На ваш вопрос ответ имею (почти Эренбург)

[profi]

Что будет означать мирный выход из Газы - национальную ли зрелость, национальную ли покорность?.. - спрашивает yigal_s

То, что происходит сейчас для будущего должно означать только одно : без национальной ответственности мы не выживем. Как народ. Как независимое государство.

А потому именно сейчас должен остро встать вопрос об ответственности тех, кто заманил ЧАСТЬ своего народа в "поселенческую ловушку". Кто поставил ВЕСЬ народ перед  бездной раскола, кто заставил одних выселять, а других - быть выселяемыми.

Есть очень простой ответ :  Шарон и те, кто его сегодня поддерживает.

Но, в любом случае, это - только верхушка айсберга. Соблазнительное упрощенчество. Попытка выдать врача, вырезающего смертельно опасную опухоль, за маньяка - любителя расчлененки.

Правильный ответ : виновны те, кто всю эту кашу заварил. Их нужно вспомнить поименно и спросить со всей строгостью : ЗАЧЕМ ? Зачем временщики от политики творили всё это безумие ? Зачем обманывали людей ? Зачем дешево играли на сугубо личных (а потому - сокровенных) религиозно-национальных чувствах ?

Проклятые временщики. (Как выяснилось, они-то и есть самые злостные политические долгожители). Так кто же всё это затевал ? Перес ? Шарон (1-го созыва ) ? Лидеры национально-религиозного лагеря ? Пришла пора разбираться. По понятиям. Но самое главное - никогда больше на эти грабли не наступать. Хватит нам и тех граблей, про которые мы еще не знаем...

Comments

[trurle.livejournal.com]

Я думаю что искать виноватых здесь - самое последнее дело.
Знаете, как в истории про Робин-Бобин-Барабека, который утверждал что 40 человек съел не он, их съела эпоха.
В голове у израильтян, в массе своей, совершенно фантастические представления о роли государства. Сколько раз Вы видели как люди начинают путаться в трех соснах ( ну, двух ), "государства еврейского и демократического"? Сколько раз Вы слышали от вполне секулярных людей что религиозная традиция является краеугольным камнем израильского государства, и вынимать его оттуда ни-ни? Случалось ли Вам читать суждения, проникнутые готтентотской моралью о том что "Франция для французов" суть плохо, а "Израиль для евреев" наоборот, хорошо? И что общество ( под которым неизменно подразумевается государство и его забитые подданые ) должно поддерживать то и это - аграриев потому что продовольственная безопасность, бедняков с периферии потому что они бедны и предпринимателей с периферии потому что они недостаточно богаты, работников Эл. Компании и Портового управления потому что это трудящиеся с правами, ортодоксов потому что они учат Тору, экспортеров потому что они экспортируют и импортеров потому что они импортируют, писателей потому что без книг уныл пейзаж и киношников, даже не знаю почему.
Вот на этой почве и взошли отравленные цветки "Гуш Эмуним" и прочих поселенческих отморозков, совершенно неудивительно. Как выражался по сходному поводу Жаботинский, это, конечно, были экскременты общественного организма, но вполне для этого организма характерные.

Я готов подписаться ...

[profi.livejournal.com]

... под каждым словом Вашего комментария. Ибо это полностью совпадает с моими представлениями об отсветственности государства перед гражданами, граждан перед государством и той системе идиотских эвфемизмов, на которой наше такое молодое, но уже многострадальное государство зиждется.

Мой призыв к поиску индивидуумов, ответственных за так хорошо описанный Вами статус-кво, основан не на любимой российской игре в "Кто виноват?".

Просто у нас в стране политику принято отождествялть с конкретными партийными лидерами. Так, ухватившись за имена, можно выйти и на ответ об ответственности партий и, возможно, даже более глубокий - отвтественности определенных идеологий. И так начать расматывать этот гордиев клубок. Рано или поздно, но это придется делать.

При этом я бы хотел ограничиться вполне конкретным периодом времени - после войны Судного Дня. Чтобы не переваливать конкретную ответственность еще живых (вечно живых ?) и действующих лидеров якобы оппозиционных партий на Сде-Бокерского сидельца (заль), Эцель, Трумпельдора, Жаботинского (оба - заль), расстрел Альталены, вывод французских войск из Алжира и проч. Ну, Вы знаете, как наши доморощенные политологи любят "углубляться". :-)

Именно потому, чтобы не говорили, что 40 человек съеда эпоха. Под рукоплескания и довольное гуканье какого-нибудь участвующего в выборной кампании Роби-Бобина. :-)

Re: Я готов подписаться ...

[trurle.livejournal.com]

Подход с переходом на партии и личности политиков не кажется мне конструктивным.

[yigal_s]

: начинают путаться в трех соснах ( ну, двух ), "государства еврейского и демократического"

А вы считаете, что эти две категории не могут друг другу противоречить? По-моему, плутать в этих соснах вполне естественно.

[trurle.livejournal.com]

Демократическое государство не может не быть национальным, но не всякое национальное государство деморкатично; однако путаница в несчастной формуле заключается не в этом - ведь точно так же соотносятся понятие "чешское и демократическое" и "немецкое и демократическое".
Путаница начинается с предположение что определение "еврейское" обязывает государство к принуждению соблюдения рудиментарных форм иудаисткой обрядности. Ну и заселению Страны Израиля, не без этого.

[shimon5.livejournal.com]

Вопрос нужен ли был родителям этот ребёнок достаточно интересен сам по себе,однако,не имеет никакого отношения к происходяшим сегодня событиям. Достаточно факта,что ребёнок имеется и родители пытаются его задушить.
Часть окружаюших возмущает,что удушаемый плохо воспитан,т.к.имеет наглость вопить,вырывается и совсем уж неэстетично подёргивает ногами.

К вопросу о наследнике

[profi.livejournal.com]

Ребенок оказался гомункулюсом. За то, что он вообще появился на свет, рос и развивался, несут конкретную ответственность конкретные гинекологи и повивальные бабки.

А задавать этот вопрос все равно нужно. Потому что и сегодня продолжаестя выращивание некотрых гомункулюсов, которых, вероятно, УЖЕ принято решение задушить. Но - продолжается. И это - тоже преступление.

Re: К вопросу о наследнике

[shimon5.livejournal.com]

Да,нет,до последнего 9 ава вроде ходил,говорил и дышал самостоятельно.Соседские мальчишки обижали,это да. Родителям заступаться надоело.

[e0stre.livejournal.com]

те, кто заваривал кашу - уже давно отвечают перед иным судом. Или ответили даже.

Не верно

[profi.livejournal.com]

Ой ли ?

Один из них - Шарон. Но он-то как раз, судя по всему, уже вошел в стадию покаяния. Но есть еще много других. Роль Аводы ? Переса ? А норвежские и женевские звездоболы, которые (придя к власти) продолждали ту же самую поселенческую политику ? А те, кто продолжает сегодня строить форпосты в Иехуде и Шомроне ?

да ну

[e0stre.livejournal.com]

все произошло тогда, когда оставили за собой Иудею и Самарию, не аннексировав их и остановив бегущих арабов.
А если не можешь проглотить - нечего и кусать!
Я вот тоже была поселенкой - и вполне идейной..

[babayasin.livejournal.com]

Эпоха, эпоха была другая. Строили империю, причем строили всерьез и весьма удачно. Правда, срок жизни у нее оказался крошечным - тудно в наши дни империям, особенно если они болели часто и оттого такие маленькие. Но люди в этом не виноваты. Они действительно были без страха и упрека, настоящие первопроходцы. Но мы, кажется, занимаемся поисками виноватых... так вот. Виноваты арабы. Если бы не их гордыня, территории были бы отданы в 1967 году и вся история пошла бы совершенно по-другому

Серьезно, говорите, строили ?

[profi.livejournal.com]

Строить надо было страну и нацию. А не империю. Империи, выстроенные на идеологическом песке, долго не живут. Вне зависимомти от их силы, размера и наличия вокруг враждебного окружения. Вообще понятия "империя" и "национальное государство" как-топлохо сочетаются. Для стабильности империя должна быть аттрактивна и открыта многим нациям. Это никак не уживается ни с нашими стремлениями, ни с нашими обычаями. Так что же "удачно строили" ?

Да и говорю я, в основном, о совсем другом периоде. К нам более близком. Тут уже были "рыцпри со страхом и упреком". Даже если и из первопроходцев. Валить все на арабов - это просто. Но абсолютно неэффективно. Разбираться надо в самих себе.

Re: Серьезно, говорите, строили ?

[babayasin.livejournal.com]

Не думаю, что можно так сузить круг. Все действия Израиля были ответом на вызов арабских стран, часто запоздалым и не всегда адекватным.

[yigal_s]

Ну, мои опасения по поводу того, что мирный выход из Газы может означать национальную покорность, безразличие, апатию Вы не развеяли этим постом никак.

Что до ловушек, наверное надо припомнить и капкан Ословских соглашений, и импорт Раиса, ответственного за нашу безопасность.

Что до того, "кто заманил, кто кашу заварил", эдак можно и до Герцеля и первых поселенцев дойти. Это же надо было догадаться сунуться в эту ближневосточную банку с пауками. :-)

Тут не беспокойтесь.

[profi.livejournal.com]

1. Никакой апатии не будет. Когда начинаются разборки на тему "Кто виноват ?", об апатии неможет быть и речи. :-)

2. Осло и раис - это другие ловушки. Их раскрутить проще. При определнном желании и умении. По крайней мере, для высвобождения их этих ловушек не нужно действовать проти СВОИХ.

3. До Герцля - не надо. Я там, выше, вполне конкретно определил и период, и круг ответсвенности.

Re: Тут не беспокойтесь.

[yigal_s]

1. хи-хи
2. Осло - это таки свои. Ибо пепел Рабина стучит в наше сердце.
3. Ну, раз вы определили, то значит так оно и есть.

"Валить все на арабов - это просто. Но абсолютно неэффективно. Разбираться надо в самих себе" - Можно я поругаюсь, кстати? Бля, как же заебала эта либеральная логика! Прямо солипсизм какой-то, типа, есть только я один и разбираться надо в самом себе. Остальные - марионетки на наших пальцах, собаки Павлова, закрепленные в станке? Таки надо разбираться и в себе, и в других. Это куда сложнее, разумеется, чем валить всё на арабов или "разбираться в себе".

[cz-75b.livejournal.com]

Рабочая партия.

Вот-вот !

[profi.livejournal.com]

Это сейчас они из себя делают голубков белопушистокрылых. И куда-то там опять прицеливаются на следующих выборах. Вместо того, чтобы занять свое законное место у параши истории.

[sandrina.livejournal.com]

Первая часть - да. Вторая - кто виноват - не очень. Поскольку замазанными окажутся все, вне зависимости от стадии покаяния. И именно поэтому сейчас ожидаются потоки грязи - перед выборами. Только она будет чуть гуще и зловоннее, чем обычно.

Ну и пусть !

[profi.livejournal.com]

Пусть замазанными окажутся все. Рано или поздно нужно в этом разобраться. Кстати - именно с прицелом на выборы.

Потому что некоторые из ответственных начали осуществляять покаяние (и тикун) де факто (как, например, Шарон), А некотроые - ходят в белых одеждах и кликушествуют новые благоглупости. Например - лидеры Аводы. Вот на них ушат грязи не помешает. Чтобы сбить с этих вечных лузеров спесь и смазать мудрую и добрую улыбку с лица Шимона Пе.

Re: Ну и пусть !

[sandrina.livejournal.com]

Объективность в оценках - дело достойное. Хорошо понимать, с кем дело имеешь. Однако кому оно надо, по большому счету. Тем более, что и так в курсе очень и очень многие. По обе стороны.

[zlata-gl.livejournal.com]

Я не стала бы так смело "клеить ярлыки" на тех, кто строил поселения.
Нет людей, способных предсказать будущее на несколько десятков лет вперед.
В том числе - меняются и международные "понятия". В 67 году - еще в мире водились "колонии". (хотя - уже немного их осталось).
А потом - уже очень трудно было "остановить процесс".

На что надеялись ?
Ну, религиозные - на Машиаха, как водится.
http://portal-credo.ru/site/?act=comment&id=797
Кстати этот Левин - небезызвестный "отец Арониус".

"В 1967 году в Иудее и Самарии проживало более миллиона арабов. Поэтому все израильские правительства с крайним опасением относились к любым планам, которые могли бы привести к аннексии Западного берега, - в результате евреи достаточно быстро оказались в Израиле в меньшинстве. Однако р. Цви Иуду, похоже, эта проблема не волновала. По свидетельству одного из израильских раввинов, р. Кук искренне считал, что на каком-то этапе Избавления палестинские арабы, под воздействием упомянутых выше мистических сил, ...обратятся в иудаизм!"

В общем, как поет Вероника Долина,
"Ах, худо, друг мой, очень худо
Мы все надеялись на чудо
А чуда что-то нет покуда
А чуда не произошло".

Сейчас (ИМХО) есть один выход - прихватить "что можно" и забыть про остальное.
Видимо, Шарон считает так же. "Правый лагерь", вместо того, чтобы ему помочь, - действует в противоположном направлении...

Предсказамусы

[profi.livejournal.com]

1. -- Нет людей, способных предсказать будущее на несколько десятков лет вперед --

Действительно, трудно найти людей, кторые на десятки лет вперед ЗНАЮТ, ЧТО НУЖНО ДЕЛАТЬ. А вот людей, которые занют ЧЕГО НЕ НУЖНО ДЕЛАТЬ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ, в истории хватает. Черчилль, например, не запятнал себя союзом с Гитлером. Хотя возможности были.

2. Израильских политиков тех времен (а некоторых и сегодня) отличало идеологически ориентированное мессианство. А также уникальная способность не уметь продумывать даже на пол-хода вперед. За это мы сегодня платим. Когда - кровью, когда - позором, и всегда - расколом в обществе.

Вот Вы говорите - "не клеять ярлыки". Я не люблю клеить. Но вот в Германии была денацифиуация. а в странах СНГ не было дебольшевизации. Результаты, ИМХО, кардинальным образом отличаются. И текущие, и перспективы. Разбираться и "клеить ярлыки" - не одно и то же.

3. -- "Правый лагерь", вместо того, чтобы ему помочь, - действует в противоположном направлении... --

А почему ? Ответ прост - см. пп. 1 и 2 выше

Re: Предсказамусы

[zlata-gl.livejournal.com]

Эта тема еще не "прокисла" ?
Тогда отвечаю.

"А вот людей, которые занют ЧЕГО НЕ НУЖНО ДЕЛАТЬ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ, в истории хватает."
Ну, например, сейчас многие "правые" считают, что ни "при каких обстоятельствах" нельзя уходить из поселений. В том числе - из тех, которые "у черта на рогах".
Причем - практически не дают никакого рецепта - "что вместо".

"Черчилль, например, не запятнал себя союзом с Гитлером. "
Был ли Сталин - лучше ? Если "по большому счету" ? Не "с еврейской точки зрения", а - по количеству истребленных собственных граждан, непричастных ни к какой войне. "Кулаков", "врагов народа". По общей внутренней и внешней политике. Кстати, подозреваю, что чехам было не лучше с 45 по 89-й год (включая 68-й), чем с 38-го по 45-й. Нет ?
А ведь - пришлось Черчиллю со Сталиным сотрудничать.
Правда, в 46-м году он быстренько покончил с этим "фултоновской речью".

В 1938 году по большому счету европейцам вовсе не было "очевидно", что нельзя маленько "посотрудничать" с Гитлером (например, сдать ему Чехословакию) - ради того, чтобы направить его на восток, а не на запад. Чтобы одна диктатура пошла против другой. Если бы "идея удалась" - европейцам было бы намного лучше.