На ваш вопрос ответ имею (почти Эренбург)

[profi]

Что будет означать мирный выход из Газы - национальную ли зрелость, национальную ли покорность?.. - спрашивает yigal_s

То, что происходит сейчас для будущего должно означать только одно : без национальной ответственности мы не выживем. Как народ. Как независимое государство.

А потому именно сейчас должен остро встать вопрос об ответственности тех, кто заманил ЧАСТЬ своего народа в "поселенческую ловушку". Кто поставил ВЕСЬ народ перед  бездной раскола, кто заставил одних выселять, а других - быть выселяемыми.

Есть очень простой ответ :  Шарон и те, кто его сегодня поддерживает.

Но, в любом случае, это - только верхушка айсберга. Соблазнительное упрощенчество. Попытка выдать врача, вырезающего смертельно опасную опухоль, за маньяка - любителя расчлененки.

Правильный ответ : виновны те, кто всю эту кашу заварил. Их нужно вспомнить поименно и спросить со всей строгостью : ЗАЧЕМ ? Зачем временщики от политики творили всё это безумие ? Зачем обманывали людей ? Зачем дешево играли на сугубо личных (а потому - сокровенных) религиозно-национальных чувствах ?

Проклятые временщики. (Как выяснилось, они-то и есть самые злостные политические долгожители). Так кто же всё это затевал ? Перес ? Шарон (1-го созыва ) ? Лидеры национально-религиозного лагеря ? Пришла пора разбираться. По понятиям. Но самое главное - никогда больше на эти грабли не наступать. Хватит нам и тех граблей, про которые мы еще не знаем...

Comments

[trurle.livejournal.com]

Я думаю что искать виноватых здесь - самое последнее дело.
Знаете, как в истории про Робин-Бобин-Барабека, который утверждал что 40 человек съел не он, их съела эпоха.
В голове у израильтян, в массе своей, совершенно фантастические представления о роли государства. Сколько раз Вы видели как люди начинают путаться в трех соснах ( ну, двух ), "государства еврейского и демократического"? Сколько раз Вы слышали от вполне секулярных людей что религиозная традиция является краеугольным камнем израильского государства, и вынимать его оттуда ни-ни? Случалось ли Вам читать суждения, проникнутые готтентотской моралью о том что "Франция для французов" суть плохо, а "Израиль для евреев" наоборот, хорошо? И что общество ( под которым неизменно подразумевается государство и его забитые подданые ) должно поддерживать то и это - аграриев потому что продовольственная безопасность, бедняков с периферии потому что они бедны и предпринимателей с периферии потому что они недостаточно богаты, работников Эл. Компании и Портового управления потому что это трудящиеся с правами, ортодоксов потому что они учат Тору, экспортеров потому что они экспортируют и импортеров потому что они импортируют, писателей потому что без книг уныл пейзаж и киношников, даже не знаю почему.
Вот на этой почве и взошли отравленные цветки "Гуш Эмуним" и прочих поселенческих отморозков, совершенно неудивительно. Как выражался по сходному поводу Жаботинский, это, конечно, были экскременты общественного организма, но вполне для этого организма характерные.

[shimon5.livejournal.com]

Вопрос нужен ли был родителям этот ребёнок достаточно интересен сам по себе,однако,не имеет никакого отношения к происходяшим сегодня событиям. Достаточно факта,что ребёнок имеется и родители пытаются его задушить.
Часть окружаюших возмущает,что удушаемый плохо воспитан,т.к.имеет наглость вопить,вырывается и совсем уж неэстетично подёргивает ногами.

[e0stre.livejournal.com]

те, кто заваривал кашу - уже давно отвечают перед иным судом. Или ответили даже.

Я готов подписаться ...

[profi.livejournal.com]

... под каждым словом Вашего комментария. Ибо это полностью совпадает с моими представлениями об отсветственности государства перед гражданами, граждан перед государством и той системе идиотских эвфемизмов, на которой наше такое молодое, но уже многострадальное государство зиждется.

Мой призыв к поиску индивидуумов, ответственных за так хорошо описанный Вами статус-кво, основан не на любимой российской игре в "Кто виноват?".

Просто у нас в стране политику принято отождествялть с конкретными партийными лидерами. Так, ухватившись за имена, можно выйти и на ответ об ответственности партий и, возможно, даже более глубокий - отвтественности определенных идеологий. И так начать расматывать этот гордиев клубок. Рано или поздно, но это придется делать.

При этом я бы хотел ограничиться вполне конкретным периодом времени - после войны Судного Дня. Чтобы не переваливать конкретную ответственность еще живых (вечно живых ?) и действующих лидеров якобы оппозиционных партий на Сде-Бокерского сидельца (заль), Эцель, Трумпельдора, Жаботинского (оба - заль), расстрел Альталены, вывод французских войск из Алжира и проч. Ну, Вы знаете, как наши доморощенные политологи любят "углубляться". :-)

Именно потому, чтобы не говорили, что 40 человек съеда эпоха. Под рукоплескания и довольное гуканье какого-нибудь участвующего в выборной кампании Роби-Бобина. :-)

Не верно

[profi.livejournal.com]

Ой ли ?

Один из них - Шарон. Но он-то как раз, судя по всему, уже вошел в стадию покаяния. Но есть еще много других. Роль Аводы ? Переса ? А норвежские и женевские звездоболы, которые (придя к власти) продолждали ту же самую поселенческую политику ? А те, кто продолжает сегодня строить форпосты в Иехуде и Шомроне ?

К вопросу о наследнике

[profi.livejournal.com]

Ребенок оказался гомункулюсом. За то, что он вообще появился на свет, рос и развивался, несут конкретную ответственность конкретные гинекологи и повивальные бабки.

А задавать этот вопрос все равно нужно. Потому что и сегодня продолжаестя выращивание некотрых гомункулюсов, которых, вероятно, УЖЕ принято решение задушить. Но - продолжается. И это - тоже преступление.

да ну

[e0stre.livejournal.com]

все произошло тогда, когда оставили за собой Иудею и Самарию, не аннексировав их и остановив бегущих арабов.
А если не можешь проглотить - нечего и кусать!
Я вот тоже была поселенкой - и вполне идейной..

Re: К вопросу о наследнике

[shimon5.livejournal.com]

Да,нет,до последнего 9 ава вроде ходил,говорил и дышал самостоятельно.Соседские мальчишки обижали,это да. Родителям заступаться надоело.

Re: К вопросу о наследнике

[profi.livejournal.com]

Ходил, говорите ? На костылях. И дышал - от батареек. Как Политбюро в годы расцвета застоя. :-)

Иллюзиия прогресса. Только, пожалуйста, не нужно сравнивать поселения с Государством Израиль в целом. Это не корректно.

[babayasin.livejournal.com]

Эпоха, эпоха была другая. Строили империю, причем строили всерьез и весьма удачно. Правда, срок жизни у нее оказался крошечным - тудно в наши дни империям, особенно если они болели часто и оттого такие маленькие. Но люди в этом не виноваты. Они действительно были без страха и упрека, настоящие первопроходцы. Но мы, кажется, занимаемся поисками виноватых... так вот. Виноваты арабы. Если бы не их гордыня, территории были бы отданы в 1967 году и вся история пошла бы совершенно по-другому

Что, правда ?

[profi.livejournal.com]

Значит и Вы - тогда поверили ? Сдается мне что самы главный вред - в этой самой идейности.

А по формальным признакам - Вы правы. Двоеомыслие и двоедействи. Оставилии и не аннексировали. Арабов остановились, потому что испугались сами себя. Ну и т.д. Как верно заметил Трурль, всё это началось с двусмысленностей навроде "еврейское демократическое" и "статус-кво".

[yigal_s]

Ну, мои опасения по поводу того, что мирный выход из Газы может означать национальную покорность, безразличие, апатию Вы не развеяли этим постом никак.

Что до ловушек, наверное надо припомнить и капкан Ословских соглашений, и импорт Раиса, ответственного за нашу безопасность.

Что до того, "кто заманил, кто кашу заварил", эдак можно и до Герцеля и первых поселенцев дойти. Это же надо было догадаться сунуться в эту ближневосточную банку с пауками. :-)

Re: Что, правда ?

[e0stre.livejournal.com]

конечно - верили. Есть ли вред в идейности - я не уверена. Без идейности и Израиля не было бы никакого, согласитесь (я вообще хотела бы перейти на ты , мне так легче общаться).
Иное дело, что государство, поддерживая поселенческое движение, законодательно побоялось его закрепить, отсюда и заложенное в самом начале - поражение.

[yigal_s]

: начинают путаться в трех соснах ( ну, двух ), "государства еврейского и демократического"

А вы считаете, что эти две категории не могут друг другу противоречить? По-моему, плутать в этих соснах вполне естественно.

Серьезно, говорите, строили ?

[profi.livejournal.com]

Строить надо было страну и нацию. А не империю. Империи, выстроенные на идеологическом песке, долго не живут. Вне зависимомти от их силы, размера и наличия вокруг враждебного окружения. Вообще понятия "империя" и "национальное государство" как-топлохо сочетаются. Для стабильности империя должна быть аттрактивна и открыта многим нациям. Это никак не уживается ни с нашими стремлениями, ни с нашими обычаями. Так что же "удачно строили" ?

Да и говорю я, в основном, о совсем другом периоде. К нам более близком. Тут уже были "рыцпри со страхом и упреком". Даже если и из первопроходцев. Валить все на арабов - это просто. Но абсолютно неэффективно. Разбираться надо в самих себе.

Re: Что, правда ?

[profi.livejournal.com]

Вред в идейности есть, когда эта идейность противопоставляется здравому смыслу. Упор на идейность - это родимые пятна российского галута и социализма-коммунизма.

Насчет того, что и "Израиля бы не было" - это не так. От идеи ервейского государства на исторических землях, как побудительного мотива, до идеологического обоснования привязки к двусмысленно определенным землям - дистанция огромного размера.

Кстати, если Вам удобнее на "ты" - вперед ! Я, вероятно, какое-то время еще по"выкаю". Привычка !

Закреплять законодательно нужно было не поселенческое движение. Тут, я думаю, как раз напринимали законов и закончиков. Законодательно нужно было закрепить принцип НЕ заселения спорных земель до полного урегулирования конфликта. Тогда всем быб было только лучше. Этот клубок сознательно (если можно это назвать сознательностью) затягивали. Поэтому сейчас рубить приходится по-живому. Но тем, кто затягивал, до этогоникакого дела нет ! Вот что особенно противно.

Тут не беспокойтесь.

[profi.livejournal.com]

1. Никакой апатии не будет. Когда начинаются разборки на тему "Кто виноват ?", об апатии неможет быть и речи. :-)

2. Осло и раис - это другие ловушки. Их раскрутить проще. При определнном желании и умении. По крайней мере, для высвобождения их этих ловушек не нужно действовать проти СВОИХ.

3. До Герцля - не надо. Я там, выше, вполне конкретно определил и период, и круг ответсвенности.

Re: Тут не беспокойтесь.

[yigal_s]

1. хи-хи
2. Осло - это таки свои. Ибо пепел Рабина стучит в наше сердце.
3. Ну, раз вы определили, то значит так оно и есть.

"Валить все на арабов - это просто. Но абсолютно неэффективно. Разбираться надо в самих себе" - Можно я поругаюсь, кстати? Бля, как же заебала эта либеральная логика! Прямо солипсизм какой-то, типа, есть только я один и разбираться надо в самом себе. Остальные - марионетки на наших пальцах, собаки Павлова, закрепленные в станке? Таки надо разбираться и в себе, и в других. Это куда сложнее, разумеется, чем валить всё на арабов или "разбираться в себе".

Re: Что, правда ?

[e0stre.livejournal.com]

о! Идейность всегда противоречит здравому смыслу.
Здравый смысл говорит "сиди в своем болоте и не квакай, кушай червячков"..
впрочем - это я так, бурчу. Моя идейность умерла, давно. Это одна из самых тяжелых травм, которую я получила в Израиле. Поделом, видимо..

[trurle.livejournal.com]

Демократическое государство не может не быть национальным, но не всякое национальное государство деморкатично; однако путаница в несчастной формуле заключается не в этом - ведь точно так же соотносятся понятие "чешское и демократическое" и "немецкое и демократическое".
Путаница начинается с предположение что определение "еврейское" обязывает государство к принуждению соблюдения рудиментарных форм иудаисткой обрядности. Ну и заселению Страны Израиля, не без этого.

Какой солипсисзм ?!

[profi.livejournal.com]

"В себе" - это не о одной конкретно взятой Б-жьей душе. " В себе" - это в нас, евреях. Мы не можем определить свое место в современном мире. Именно мы. Или Вы думаете, что арабы нам его определят ? Или американцы ? Или евразийцы с Дугиным-Шмулевичем во главе ?

При чем здесь "либеральная логика" ? При чем здесь "солипсизм" ? Вы о чем ?

Проясните, а ?

[profi.livejournal.com]

В целом не с чем спорить.

Но вот этого предложения я посто не понял :

-- Демократическое государство не может не быть национальным --

Разве нет примеров многонациональных демократических государств ? Или там что-то не так написано ?

Re: Проясните, а ?

[trurle.livejournal.com]

Нет, многонациональных демократических государств не бывает. Бывают мультиэтнические мононациональные государства и рыхлые многонациональные федерации.
Нация - не культура, не язык и не конфессия, хотя все сущности из этого списка могут послужить ядром крисаллизации нации. Нация - это политическое являение, идентификация граждан с государством. надо ли объяснять что без такой идентификации демократия невозможна?

Пару слов о бурчании

[profi.livejournal.com]

-- Здравый смысл говорит "сиди в своем болоте и не квакай, кушай червячков"... --

Вы знаете, в чем основная проблемы народов и стран, претендующих на какую-то особенную духовность ? В том, что массового законопослушного индивидуума там презирают, а в качестве примеров всегда выделяют каких-нибудь уже не живых пассионариев. А просто граждан презрительно именуют "обывателями". Хотя "обыватель" по-польски - гражданин.

Я думаю, Вам не нужноперечислять такие страны ? Ложные кумиры, ложные цели ... И результат - нищета, тоталитаризм и жирующая номенклатура.

Ассоциация "здравого смысла" с болотом и червяском закреплена у нас годами воспитания на пылающем сердце Данко, Ваське Трубачеве, Павке Корчагине и Павлике Морозове. Это истребимо, но - со временем. :-)

Re: Проясните, а ?

[profi.livejournal.com]

Федерации ?

Что Вы скажете о швейцарской нации ? Она таки есть ?

Нация не тождественна идентификации граждан с государством.
Или Вы разделяете мнение о создании мультиэтнической израильской нации ?