На ваш вопрос ответ имею (почти Эренбург)

[profi]

Что будет означать мирный выход из Газы - национальную ли зрелость, национальную ли покорность?.. - спрашивает yigal_s

То, что происходит сейчас для будущего должно означать только одно : без национальной ответственности мы не выживем. Как народ. Как независимое государство.

А потому именно сейчас должен остро встать вопрос об ответственности тех, кто заманил ЧАСТЬ своего народа в "поселенческую ловушку". Кто поставил ВЕСЬ народ перед  бездной раскола, кто заставил одних выселять, а других - быть выселяемыми.

Есть очень простой ответ :  Шарон и те, кто его сегодня поддерживает.

Но, в любом случае, это - только верхушка айсберга. Соблазнительное упрощенчество. Попытка выдать врача, вырезающего смертельно опасную опухоль, за маньяка - любителя расчлененки.

Правильный ответ : виновны те, кто всю эту кашу заварил. Их нужно вспомнить поименно и спросить со всей строгостью : ЗАЧЕМ ? Зачем временщики от политики творили всё это безумие ? Зачем обманывали людей ? Зачем дешево играли на сугубо личных (а потому - сокровенных) религиозно-национальных чувствах ?

Проклятые временщики. (Как выяснилось, они-то и есть самые злостные политические долгожители). Так кто же всё это затевал ? Перес ? Шарон (1-го созыва ) ? Лидеры национально-религиозного лагеря ? Пришла пора разбираться. По понятиям. Но самое главное - никогда больше на эти грабли не наступать. Хватит нам и тех граблей, про которые мы еще не знаем...

Comments

Проясните, а ?

[profi.livejournal.com]

В целом не с чем спорить.

Но вот этого предложения я посто не понял :

-- Демократическое государство не может не быть национальным --

Разве нет примеров многонациональных демократических государств ? Или там что-то не так написано ?

Re: Проясните, а ?

[trurle.livejournal.com]

Нет, многонациональных демократических государств не бывает. Бывают мультиэтнические мононациональные государства и рыхлые многонациональные федерации.
Нация - не культура, не язык и не конфессия, хотя все сущности из этого списка могут послужить ядром крисаллизации нации. Нация - это политическое являение, идентификация граждан с государством. надо ли объяснять что без такой идентификации демократия невозможна?

Re: Проясните, а ?

[profi.livejournal.com]

Федерации ?

Что Вы скажете о швейцарской нации ? Она таки есть ?

Нация не тождественна идентификации граждан с государством.
Или Вы разделяете мнение о создании мультиэтнической израильской нации ?

Re: Проясните, а ?

[trurle.livejournal.com]

Что Вы скажете о швейцарской нации ? Она таки есть ?
Судя по стабильному существованию швейцарского государства, пережившего и Французскую Революцию, и итальянскую Ирреденту, и объединение Германии, да.
Нация не тождественна идентификации граждан с государством.
Напротив - нация это группа людей, объединенных идентификацией с государством. Как правило, нации кристаллизуются вокруг общего этничесского происхождения, но известно много исключений. Собственно, Англия, Франция, Швейцария и США представляют собой примеры мультиэтнических мононациональных государств.
В утверждение "нация есть этнос" не больше смысла чем в утверждении "нация есть конфессия", хотя известны примеры наций, кристаллизовавшихся вокруг конфессиональной принадлежности, например, сербы и хорваты, не говоря уже о.

Re: Проясните, а ?

[profi.livejournal.com]

В этом есть определнная правота. Но я все-таки возвращаюсь к вопросу о. :-)

Как быть с еврейской нацией ? Множество евреев во всем мире не идентифицируют себя с Израилем. А многие израильские арабы таки да идентифицируют. И это при всем при том, что мы кокетливо до сих пор не обозначили себя национальным государством, а массы склонны скорее к государству по конфессиональному признаку. Так как тут быть ? Это - один из самых важных вопросов, без ответа на который нет никакой возможности нормального существования в будущем.

Re: Проясните, а ?

[trurle.livejournal.com]

Существование евреев, не идентифицирующих себя с Израилем, не кажется мне удивительным. И на реальном уровне, светское большинство не считает государственное принуждение к религии чем-то значимым - см. субботние каньоны.
Однако на символическом уровне все по другому. Думаю, это отчасти из-за интенсивной иммиграции - для иммигранта некритически воспринимает порядки страны в которую он въезжает, это чувство мне самому знакомо.

Re: Проясните, а ?

[profi.livejournal.com]

Это понятно. Я же не об удивлении. Как быть с определнием нации ?

Re: Проясните, а ?

[trurle.livejournal.com]

Почему Вы думаете что все евреи входят в израильскую нацию?
Это не так; вернее было бы сказать что израильтяне выделились из евреев.

Re: Проясните, а ?

[profi.livejournal.com]

-- Почему Вы думаете что все евреи входят в израильскую нацию? --

Я говорил о еврейской нации. Я не знаю, что такое - израильская нация. И где в ней место евреям, а где - арабам. За Вашей формулировкой маячит тень изяшамировского "государства всех граждан".

Но Вы же о чем-то другом, правда ?

Re: Проясните, а ?

[trurle.livejournal.com]

У меня нет никаких проблем с интеграцией арабского меньшинства в израильскую нацию. Напротив, неспособность израильского общества ассимилировать арабов вызывает у меня изрядное беспокойство. Конечно, дикость и варварство израильских арабов частично объясняют это ситуацию, но лишь отчасти.
Изя же Шамир хочет подогнать Израиль под стандарты обычного арабского варварства, отчего я и считаю его мудаком, дураком и подонком

Re: Проясните, а ?

[profi.livejournal.com]

Понятно. И все-таки я бы разделил понятия "нация" и "народ". Мне кажется то, что Вы называете "этнос" - оно и есть нация.

Тогда имеет смысл говорить о еврейском национальном государстве (определенном как национальный дом еврейской нации. Что, в принципе, и соответсвует сути "старых" национальных государств, Вы там об этом писали), населенном "израильским народом", в котором есть еврейское большинство и в который могут (при соответсвующем подходе) открыто и честно интегрироваться арабские граждане.

ИМХО, при таком пожходе никаких противоречий не возникает. И строиться такое государство должно на либеральных принципах. А вот определние "демократическое" - оно вообще ничего не значит. Особенное если вспомнить о том, что когда-то существовали "народныве демократии". :-)

Re: Проясните, а ?

[dgri.livejournal.com]

Вопрос в том, что понимать под "нацией" -- по советской традиции, здесь подразумевается в основном этническое содержание, в то время как английское nation связано больше с государством, чем с этносом. Поэтому nationalist соответствует в русском языке скорее "державнику", чем "националисту" (каковое слово в сознании типичного (пост)-советского человека -- сугубо ругательное и мало чем отличающееся от "нациста": ср. "нацик").

Re: Проясните, а ?

[profi.livejournal.com]

Понятие "национальность" действительно однозначно не определено, а потому каждый понимаетего по-своему. Это одна из проблем, которые и решаются нахождением общепризнанных дефиниций.

Английское nation, равно как и nationality - также понятия многозначные. Именно поэтому Ваше утверждение

-- nationalist соответствует в русском языке скорее "державнику", чем "националисту" --

в принципе имеет под собой основания, но в массовом сознании скорее всего ассоциируется именно с "националистом", но никак не с "державником".

А вот то, что "национализм" в сознании советского (давайте отбросим кокетливое "пост" !) имеет в большинстве своем отрицательную окраску - тут Вы смовершенно правы. Хотя ничего имманентно плохого в национализме нет.

Я как то сказал, что национализм БЕЗ КСЕНОФОБИИ возвышает и человека, и его страну. А вот национализм, дошедший до ксенофобии - унижает. Для меня граница пролегает именно так.

Re: Проясните, а ?

[dgri.livejournal.com]

По поводу ксенофобии согласен целиком и полностью -- да и вообще, для меня всякое стремление подняться выше достойно уважения в той мере, в какой это достигается не за счёт унижения других.
А что касается массового сознания и значения слов...
Национальность/национализм vs nationality/nationalism -- примерно то же, что секс vs sex :-)).

Кстати, типичный пример: советская "национализмофобия" активно эксплуатировалась во время прошлогодней украинской избирательной кампании -- взять хотя бы донецкие бигборды с Ющенко-эсэсовцем, вскидывающим руку в нацистском приветствии под лозунгом "За чистоту нации!", или подставного кандидата-"националиста", который с нечеловеческим взглядом обещал с телеэкрана, что при президенте Ющенко украинские националисты запретят русский язык и закроют границу с Россией. То есть явно навязывается ассоциация национализма именно с ксенофобией -- не со стремлением "возвысить страну", а с безумной жаждой "втопити москалів у жидівський крові!"

Re: Проясните, а ?

[profi.livejournal.com]

-- примерно то же, что секс vs sex --

Ну что Вы ! sex - это намного круче ! :-))))))

ПС Представьте себе штаны местной фабрики с криво наляпанной на заднице надписью "Ливайс". Б-ррррррррр ! :-)

Re: Проясните, а ?

[dgri.livejournal.com]

Какой секс? Как сказала тётка учительского вида во время телемоста с Познером и Донахью, у нас в СССР никакого секса нет! (Как сейчас помню).
(Воспоминание про сексуальную графу навеяно старым анекдотом про "лицо кавказской национальности", заполнявшее англоязычную анкету и в графе "SEX" написавшее "3 раза в день", а на подсказку "тут нужно писать пол -- мужской или женский!" ответившее "А мне, вообще-то, без разницы"!)