На ваш вопрос ответ имею (почти Эренбург)

[profi]

Что будет означать мирный выход из Газы - национальную ли зрелость, национальную ли покорность?.. - спрашивает yigal_s

То, что происходит сейчас для будущего должно означать только одно : без национальной ответственности мы не выживем. Как народ. Как независимое государство.

А потому именно сейчас должен остро встать вопрос об ответственности тех, кто заманил ЧАСТЬ своего народа в "поселенческую ловушку". Кто поставил ВЕСЬ народ перед  бездной раскола, кто заставил одних выселять, а других - быть выселяемыми.

Есть очень простой ответ :  Шарон и те, кто его сегодня поддерживает.

Но, в любом случае, это - только верхушка айсберга. Соблазнительное упрощенчество. Попытка выдать врача, вырезающего смертельно опасную опухоль, за маньяка - любителя расчлененки.

Правильный ответ : виновны те, кто всю эту кашу заварил. Их нужно вспомнить поименно и спросить со всей строгостью : ЗАЧЕМ ? Зачем временщики от политики творили всё это безумие ? Зачем обманывали людей ? Зачем дешево играли на сугубо личных (а потому - сокровенных) религиозно-национальных чувствах ?

Проклятые временщики. (Как выяснилось, они-то и есть самые злостные политические долгожители). Так кто же всё это затевал ? Перес ? Шарон (1-го созыва ) ? Лидеры национально-религиозного лагеря ? Пришла пора разбираться. По понятиям. Но самое главное - никогда больше на эти грабли не наступать. Хватит нам и тех граблей, про которые мы еще не знаем...

Comments

[yigal_s]

: начинают путаться в трех соснах ( ну, двух ), "государства еврейского и демократического"

А вы считаете, что эти две категории не могут друг другу противоречить? По-моему, плутать в этих соснах вполне естественно.

[trurle.livejournal.com]

Демократическое государство не может не быть национальным, но не всякое национальное государство деморкатично; однако путаница в несчастной формуле заключается не в этом - ведь точно так же соотносятся понятие "чешское и демократическое" и "немецкое и демократическое".
Путаница начинается с предположение что определение "еврейское" обязывает государство к принуждению соблюдения рудиментарных форм иудаисткой обрядности. Ну и заселению Страны Израиля, не без этого.

Проясните, а ?

[profi.livejournal.com]

В целом не с чем спорить.

Но вот этого предложения я посто не понял :

-- Демократическое государство не может не быть национальным --

Разве нет примеров многонациональных демократических государств ? Или там что-то не так написано ?

Re: Проясните, а ?

[trurle.livejournal.com]

Нет, многонациональных демократических государств не бывает. Бывают мультиэтнические мононациональные государства и рыхлые многонациональные федерации.
Нация - не культура, не язык и не конфессия, хотя все сущности из этого списка могут послужить ядром крисаллизации нации. Нация - это политическое являение, идентификация граждан с государством. надо ли объяснять что без такой идентификации демократия невозможна?

Re: Проясните, а ?

[profi.livejournal.com]

Федерации ?

Что Вы скажете о швейцарской нации ? Она таки есть ?

Нация не тождественна идентификации граждан с государством.
Или Вы разделяете мнение о создании мультиэтнической израильской нации ?

Re: Проясните, а ?

[trurle.livejournal.com]

Что Вы скажете о швейцарской нации ? Она таки есть ?
Судя по стабильному существованию швейцарского государства, пережившего и Французскую Революцию, и итальянскую Ирреденту, и объединение Германии, да.
Нация не тождественна идентификации граждан с государством.
Напротив - нация это группа людей, объединенных идентификацией с государством. Как правило, нации кристаллизуются вокруг общего этничесского происхождения, но известно много исключений. Собственно, Англия, Франция, Швейцария и США представляют собой примеры мультиэтнических мононациональных государств.
В утверждение "нация есть этнос" не больше смысла чем в утверждении "нация есть конфессия", хотя известны примеры наций, кристаллизовавшихся вокруг конфессиональной принадлежности, например, сербы и хорваты, не говоря уже о.

Re: Проясните, а ?

[profi.livejournal.com]

В этом есть определнная правота. Но я все-таки возвращаюсь к вопросу о. :-)

Как быть с еврейской нацией ? Множество евреев во всем мире не идентифицируют себя с Израилем. А многие израильские арабы таки да идентифицируют. И это при всем при том, что мы кокетливо до сих пор не обозначили себя национальным государством, а массы склонны скорее к государству по конфессиональному признаку. Так как тут быть ? Это - один из самых важных вопросов, без ответа на который нет никакой возможности нормального существования в будущем.

Re: Проясните, а ?

[trurle.livejournal.com]

Существование евреев, не идентифицирующих себя с Израилем, не кажется мне удивительным. И на реальном уровне, светское большинство не считает государственное принуждение к религии чем-то значимым - см. субботние каньоны.
Однако на символическом уровне все по другому. Думаю, это отчасти из-за интенсивной иммиграции - для иммигранта некритически воспринимает порядки страны в которую он въезжает, это чувство мне самому знакомо.

Re: Проясните, а ?

[profi.livejournal.com]

Это понятно. Я же не об удивлении. Как быть с определнием нации ?

Re: Проясните, а ?

[trurle.livejournal.com]

Почему Вы думаете что все евреи входят в израильскую нацию?
Это не так; вернее было бы сказать что израильтяне выделились из евреев.

Re: Проясните, а ?

[profi.livejournal.com]

-- Почему Вы думаете что все евреи входят в израильскую нацию? --

Я говорил о еврейской нации. Я не знаю, что такое - израильская нация. И где в ней место евреям, а где - арабам. За Вашей формулировкой маячит тень изяшамировского "государства всех граждан".

Но Вы же о чем-то другом, правда ?

Re: Проясните, а ?

[trurle.livejournal.com]

У меня нет никаких проблем с интеграцией арабского меньшинства в израильскую нацию. Напротив, неспособность израильского общества ассимилировать арабов вызывает у меня изрядное беспокойство. Конечно, дикость и варварство израильских арабов частично объясняют это ситуацию, но лишь отчасти.
Изя же Шамир хочет подогнать Израиль под стандарты обычного арабского варварства, отчего я и считаю его мудаком, дураком и подонком

Re: Проясните, а ?

[profi.livejournal.com]

Понятно. И все-таки я бы разделил понятия "нация" и "народ". Мне кажется то, что Вы называете "этнос" - оно и есть нация.

Тогда имеет смысл говорить о еврейском национальном государстве (определенном как национальный дом еврейской нации. Что, в принципе, и соответсвует сути "старых" национальных государств, Вы там об этом писали), населенном "израильским народом", в котором есть еврейское большинство и в который могут (при соответсвующем подходе) открыто и честно интегрироваться арабские граждане.

ИМХО, при таком пожходе никаких противоречий не возникает. И строиться такое государство должно на либеральных принципах. А вот определние "демократическое" - оно вообще ничего не значит. Особенное если вспомнить о том, что когда-то существовали "народныве демократии". :-)

Re: Проясните, а ?

[dgri.livejournal.com]

Вопрос в том, что понимать под "нацией" -- по советской традиции, здесь подразумевается в основном этническое содержание, в то время как английское nation связано больше с государством, чем с этносом. Поэтому nationalist соответствует в русском языке скорее "державнику", чем "националисту" (каковое слово в сознании типичного (пост)-советского человека -- сугубо ругательное и мало чем отличающееся от "нациста": ср. "нацик").

[yigal_s]

Не знаю, как там у немцев и французов, но мне лично представляется, что предел демократичности нашего еврейского государства ясно обозначится (да он и сейчас виден) в тот момент, когда перспектива образования гмм... демократического арабского большинства перейдет из области гипотез в область ближайшей и неизбежной реальности.

С одной стороны, хотелось бы "из общих соображений" иметь государство для всех граждан, с другой - это государство всё-таки нужно нам, евреям, а не арабам, у которых иных государств навалом. Государство это изначально создано не для демократии в первую очередь, а для евреев, чем и интересно. Стоило ли влезать на Ближний Восток, неся страдание и изгнание местным жителям, чтобы в итоге получить страну даже без Закона о Возвращении, отмененного демократическим арабским большинством? Ради чего? Ради демократии? Её и без нас бы построили.

Вот примерно в такой плоскости мне видятся противоречия между двумя терминами. И кажется, кстати, что и французское национальное государство будет поставлено перед той же дилеммой - национальное или демократическое - в силу известных обстоятельств.

[trurle.livejournal.com]

В том что Вы говорите, есть свой резон; я бы не хотел сейчас вдаваться в обсуждение поднятой Вами проблемы, потому что имел в виду совсем другой способ путаться в определении "еврейское и демократическое"
И, кстати, у меня есть простой рецепт решения демографической проблемы: отменить всеобщее медицинское страхование и социальные пособия.
Уверяю Вас, когда арабские бабы начнут рожать дома, как встарь, с соответствующими показателями выживание рожениц и новорожденных, демографическая угроза исчезнет сама собой.

Слишком круто :-)

[profi.livejournal.com]

Вполне хватило бы и отмены социальных пособий. Для начала - прогрессивных соц. пособий для многодетных семей. Но что при этом скажут наши пейсоносные братия (их, кстати, уже отменили или еще нет ?)? Да еще и перед всегда не ко времени случающимися выборами ? Ой-вэй !!!! :-)

Re: Слишком круто :-)

[profi.livejournal.com]

Пардон. Я, конечно, имел в виду отмену не "пейсоносных братьев", а прогрессивных пособий.

[yigal_s]

...но на самом деле ведь забавно, что у понятия "еврейское" государство всё же нет ясного определения.

Можно, конечно, определить по факту - мол, раз есть превалирующее еврейское большинство, то и государство еврейское. Но сдается мне, что идея еврейского государства никогда не сводилась к столь простой тавтологии.

Что до рецептов, то те или иные идеи либертарианства, видимо, лежат не в стороне от столбовой дороги развития человечества. Вот только идет ли человечество в направлении этой дороги...

Забавно ?

[profi.livejournal.com]

-- забавно, что у понятия "еврейское" государство всё же нет ясного определения --

Это трагично. И до невозможности глупо.

Re: Забавно ?

[yigal_s]

Эхх, когда муха снова и снова бьется головой о стекло - это забавно. Что трагично, так это то, что эта муха - мы сами.

[trurle.livejournal.com]

...но на самом деле ведь забавно, что у понятия "еврейское" государство всё же нет ясного определения.
Можно подумать что у чешского или французского такое определение есть.

[yigal_s]

Ну, они там всё же образовались как национальные, а не были просчитаны и созданы. Там национальное большинство длительно существует, образовавшись естественным образом как "факт на местности", у нас же - сплошной новодел и искусственные роды.

[trurle.livejournal.com]

История французской революции и чешского сепаратизма рисует нам совсем другую картину. Не гоовря уже о новой истории чешской республике, где были и судетские иройства, и грызня со словаками.

[yigal_s]

Кстати, ваш рецепт может не сработать.
Поскольку окружающие арабские страны вполне могут обеспечить пособия палестинским многодетным семьям.