На ваш вопрос ответ имею (почти Эренбург)
Aug. 18th, 2005 08:58 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
profiЧто будет означать мирный выход из Газы - национальную ли зрелость, национальную ли покорность?.. - спрашивает ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
yigal_s
То, что происходит сейчас для будущего должно означать только одно : без национальной ответственности мы не выживем. Как народ. Как независимое государство.
А потому именно сейчас должен остро встать вопрос об ответственности тех, кто заманил ЧАСТЬ своего народа в "поселенческую ловушку". Кто поставил ВЕСЬ народ перед бездной раскола, кто заставил одних выселять, а других - быть выселяемыми.
Есть очень простой ответ : Шарон и те, кто его сегодня поддерживает.
Но, в любом случае, это - только верхушка айсберга. Соблазнительное упрощенчество. Попытка выдать врача, вырезающего смертельно опасную опухоль, за маньяка - любителя расчлененки.
Правильный ответ : виновны те, кто всю эту кашу заварил. Их нужно вспомнить поименно и спросить со всей строгостью : ЗАЧЕМ ? Зачем временщики от политики творили всё это безумие ? Зачем обманывали людей ? Зачем дешево играли на сугубо личных (а потому - сокровенных) религиозно-национальных чувствах ?
Проклятые временщики. (Как выяснилось, они-то и есть самые злостные политические долгожители). Так кто же всё это затевал ? Перес ? Шарон (1-го созыва ) ? Лидеры национально-религиозного лагеря ? Пришла пора разбираться. По понятиям. Но самое главное - никогда больше на эти грабли не наступать. Хватит нам и тех граблей, про которые мы еще не знаем...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-08-22 04:42 pm (UTC)Нет людей, способных предсказать будущее на несколько десятков лет вперед.
В том числе - меняются и международные "понятия". В 67 году - еще в мире водились "колонии". (хотя - уже немного их осталось).
А потом - уже очень трудно было "остановить процесс".
На что надеялись ?
Ну, религиозные - на Машиаха, как водится.
http://portal-credo.ru/site/?act=comment&id=797
Кстати этот Левин - небезызвестный "отец Арониус".
"В 1967 году в Иудее и Самарии проживало более миллиона арабов. Поэтому все израильские правительства с крайним опасением относились к любым планам, которые могли бы привести к аннексии Западного берега, - в результате евреи достаточно быстро оказались в Израиле в меньшинстве. Однако р. Цви Иуду, похоже, эта проблема не волновала. По свидетельству одного из израильских раввинов, р. Кук искренне считал, что на каком-то этапе Избавления палестинские арабы, под воздействием упомянутых выше мистических сил, ...обратятся в иудаизм!"
В общем, как поет Вероника Долина,
"Ах, худо, друг мой, очень худо
Мы все надеялись на чудо
А чуда что-то нет покуда
А чуда не произошло".
Сейчас (ИМХО) есть один выход - прихватить "что можно" и забыть про остальное.
Видимо, Шарон считает так же. "Правый лагерь", вместо того, чтобы ему помочь, - действует в противоположном направлении...
Предсказамусы
Date: 2005-08-22 06:34 pm (UTC)Действительно, трудно найти людей, кторые на десятки лет вперед ЗНАЮТ, ЧТО НУЖНО ДЕЛАТЬ. А вот людей, которые занют ЧЕГО НЕ НУЖНО ДЕЛАТЬ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ, в истории хватает. Черчилль, например, не запятнал себя союзом с Гитлером. Хотя возможности были.
2. Израильских политиков тех времен (а некоторых и сегодня) отличало идеологически ориентированное мессианство. А также уникальная способность не уметь продумывать даже на пол-хода вперед. За это мы сегодня платим. Когда - кровью, когда - позором, и всегда - расколом в обществе.
Вот Вы говорите - "не клеять ярлыки". Я не люблю клеить. Но вот в Германии была денацифиуация. а в странах СНГ не было дебольшевизации. Результаты, ИМХО, кардинальным образом отличаются. И текущие, и перспективы. Разбираться и "клеить ярлыки" - не одно и то же.
3. -- "Правый лагерь", вместо того, чтобы ему помочь, - действует в противоположном направлении... --
А почему ? Ответ прост - см. пп. 1 и 2 выше
Re: Предсказамусы
Date: 2005-08-27 06:36 am (UTC)Тогда отвечаю.
"А вот людей, которые занют ЧЕГО НЕ НУЖНО ДЕЛАТЬ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ, в истории хватает."
Ну, например, сейчас многие "правые" считают, что ни "при каких обстоятельствах" нельзя уходить из поселений. В том числе - из тех, которые "у черта на рогах".
Причем - практически не дают никакого рецепта - "что вместо".
"Черчилль, например, не запятнал себя союзом с Гитлером. "
Был ли Сталин - лучше ? Если "по большому счету" ? Не "с еврейской точки зрения", а - по количеству истребленных собственных граждан, непричастных ни к какой войне. "Кулаков", "врагов народа". По общей внутренней и внешней политике. Кстати, подозреваю, что чехам было не лучше с 45 по 89-й год (включая 68-й), чем с 38-го по 45-й. Нет ?
А ведь - пришлось Черчиллю со Сталиным сотрудничать.
Правда, в 46-м году он быстренько покончил с этим "фултоновской речью".
В 1938 году по большому счету европейцам вовсе не было "очевидно", что нельзя маленько "посотрудничать" с Гитлером (например, сдать ему Чехословакию) - ради того, чтобы направить его на восток, а не на запад. Чтобы одна диктатура пошла против другой. Если бы "идея удалась" - европейцам было бы намного лучше.
Денацификация
Date: 2005-08-27 06:47 am (UTC)СССРу повезло меньше. "Строительством капитализма" занялись, в общем, те же люди, которые перед этим "строили коммунизм" в отдельно взятом спецмагазине для обкомовцев. У них сохранилось огромное влияние. Результат - некий "мафиозный строй", очень далекий от нормальной "рыночной экономики".
А "десталинизацию" должен был провести наш дорогой Никита Сергеевич в 56 году. Но его сил хватило только на расстрел Берии. Что уже - было огромным подвигом для того времени.
Все государство держалось на системе, построенной Сталиным. Разрушить ее изнутри было невозможно. Только - снаружи. За следующие 30 лет система сгнила и рухнула.
Re: Денацификация
Date: 2005-08-27 04:12 pm (UTC)2. В Совке как раз все было известно наперед. Реформаторы оказались очень слабыми. Прежде всего - ментально. И этоне важно, что все происходили из КПСС и комсомола. Мы, вон - тоже ... (Не уверен насчет Вас). Там, в России, есть еще и множество других факторов. Это повод для многотомного труда, который еще предстоит какой-то умной голове написать.
3. Хрущев ? Десталинизацию ! Вы смеетесь. Он сделал много, а потом сам испугался. Я думаю что на его месте Берия пошел бы значительно двльше. Об этом, кстати, есть документы.
4. -- Разрушить ее изнутри было невозможно. Только - снаружи. За следующие 30 лет система сгнила и рухнула. --
Противоречие. Сначала Вы написали - "изнутри невозможно". Потом - сгнила и рухнула. Но это-то как раз - изнутри ! (Если оставить в стороне всяческую конспирологию). На самом деле не верна ни одна из упрощенных моделей. Давление обстоятельств снаружи вполне могло бы привести к остановке к "гниению изнутри". Или - к военной экспансии наружу. Последний вариант - вовсе не был невероятным. Так что - повезло ...
Re: Денацификация
Date: 2005-08-27 06:36 pm (UTC)Да, конечно.
Кстати, СССР тоже проводил "денацификацию" Восточной германии. Даже более интенсивно, может быть. Ее - тоже недостаточно для "полного счастья". После разрушения - должно произойти строительство чего-то нового.
"что все происходили из КПСС и комсомола. Мы, вон - тоже ... "
В комсомоле - была, конечно. Куда ж деваться ?
В КПСС - как правило, приходили "по своему хотению". Мне сроду не приходило в голову туда податься...
"Он сделал много, а потом сам испугался. "
Согласна.
"Я думаю что на его месте Берия пошел бы значительно двльше. Об этом, кстати, есть документы. "
Не верю. Берия был скотина "по природе". А Никита при других обстоятельствах - мог бы стать хорошим добрым фермером-кукурузником. ИМХО.
"Сначала Вы написали - "изнутри невозможно". Потом - сгнила и рухнула. Но это-то как раз - изнутри "
Но в результате - "суда над прошлым" не получилось.
Потому что у руля остались - воспитанники системы. Никто не проводил "селекцию", "запрет на профессии". Ельцин на 3 дня запретил КПСС и газету "Правда". Тем дело и кончилось. Ибо сам он - родом из обкома.
Кстати, вид БН в церкви со свечкой - весьма меня разочаровал. Горбачев не опускался до такого.
"Ничто не не Земле не прокисает бесследно"
Во-первых, я не исключаю, что они могут оказаться правы. Во-вторых - я же не говорил, что все "отрицатели" поголовно угадывают. Вообще мое высказывание носило характер методологического : гораздо проще предсказать (или угадать) последствия не-делания, чем делания. Со всех точек зрения, включая этическую (это тут мы плавно переходим к Черчиллю).
2. -- пришлось Черчиллю со Сталиным сотрудничать --
Сталин был ничуть не лучше Гитлера. Явления одного отрицательного порядка. Для нас, бывших жителей Совка оба страшны одинаково.
Но вот по отношению к Черчиллю я Вашу параллель НИКАК ПРИНЯТЬ НЕ МОГУ. Дело в том, что Черчиль пошел на союз со Сталином во время войны. Тогда, когбда Сталин определнно был в антигитлеровской коалиции. Понимаете ? Это совсем не одно и то же ! А вот "мюнхенский сговор" и Чехословакия - это не Черчилль.. Это Невил Чемберлен заявил, что он "принес мир народам Европы". Черчилль был его (Чемберлена) непримиримым оппонентам.
А потому я считаю действия Черчилля гениальной находкой правильной линии. Базируясь, кстати, в основном на этике.
Re: "Ничто не не Земле не прокисает бесследно"
Date: 2005-08-27 06:54 pm (UTC)Я тоже. Но это неизвестно "заранее".
Так же, как и то, что "нельзя было строить поселения".
Просто они строились на редкость хаотично, беспланово. Часто - просто там, где "приспичило" маленькой кучке активистов.
"гораздо проще предсказать (или угадать) последствия не-делания, чем делания. "
А черт его знает.
"Не-деланье" чего-то - обычно означает деланье чего-то другого. Причем те, кто требуют "не делать" что-то, - часто просто ничего не предлагают "взамен".
"Черчиль пошел на союз со Сталином во время войны. Тогда, когда Сталин определнно был в антигитлеровской коалиции. "
Ну, а Чембрлен хотел создать с Гитлером - "антисталинскую коалицию".
Причем для европейцев сталинский режим в это время (до войны) выглядел куда как "дичее" гитлеровского. СССР конфисковал у населения ВСЮ собственность. Начали - с "буржуев", потом - "кулаки", кончили тем, что у крестьян отобрали те клочки земли, которые они полвека выкупали у помещиков, отняли паспорта и превратили снова в крепостных. Потом - 37-й год. Куда уж боле. На фоне этого Гитлер мог казаться в 38-м году - далеко не таким страшным.
Кстати, англичанам крупно повезло. 22 июня 41 года.
Гитлер ведь мог бы сначала покончить с Англией и только потом - напасть на СССР. Кто бы тогда вспомнил о гениальном Черчилле ?
Кто мог быть уверен, что это (нападение Германии на СССР) произойдет до окончания войны с Англией ? При том, что были "пакт Молотова-Риббентропа" и совместная победа над Польшей, и советский комбриг принимал в Бресте немецкий военный парад в 39 году ?
Возможно - прав Суворов и Сталин готовил нападение через считанные дни. Возможно - Гитлер просто "лопухнулся". Но в результате - Европа выжила. Ценой того, что Польша, Чехословакия и.т.д. - достались СССРу. Могло бы быть гораздо хуже, если бы Гитлер и Сталин - "договорились".