Кто создал Россию?

[profi]

Латынина лихо бублицирует  в жанре альтернативной истории.

Вместо Российской империи была бы некая территория, не имеющая выходов к морю, эдакая Боливия или Монголия — с соответствующими катастрофическими последствиями. Жило бы в ней, от Москвы до Урала,  миллионов десять-двадцать. На Западе ее бы теснила Великая Швеция и Великая Польша, вдоль Черного моря жили бы адыги, на Востоке выход к морю обрезали бы японские колонии, а буфером между ними были бы самостоятельные тунгусские и казацкие государства. 

И не говорите мне, что в Москве уже при Иване Грозном была «немецкая слобода»: да-да, такие поселения были и в Кантоне, и в Нагасаки.  И что Алексей Михайлович занимался «медленной модернизацией». Представления о модернизации у московских бояр были точно такие же, как у нынешних опричников: купим на этом бусурманском Западе, который нас, православных, ненавидит, побольше «мерседесов» (или карет) — вот и вся модернизация.

И не говорите мне, что Петр I рубил головы, как капусту. Тогда и в Европе рубили головы. Тогда Европа еще не была бюрократическим омутом, где превозносится польза политического вегетарианства, тогда ее еще не нагоняли и обгоняли стремительно Новые Европы. Потому что, конечно, только Amnesty International или ОБСЕ могут быть настолько слепы, чтобы не заметить, что Китай ведет себя как Европа в XVIII веке или Россия в XIX-м – и с теми же блистательными успехами.

Если не заниматься буквоедством и поиском (несомненно присутствующих) "пропеллеров на МИГ 15", то ее тезисы выглядят весьма логичными. И на первый взгляд, и на второй. И даже на третий. Лично мне такая трактовка кажется куда как более вероятной, чем благостные бредни Хольма Ван Зайчика о счастливой евроазиатской державе по имени Ордусь.  Dixi.

Comments

[aslanbeily.livejournal.com]

Ну насчёт Алексея Михалыча она малость перегнула палочку - он таки реально занимался модернизацией, хоть и более медленной, и в качестве примера брал Польшу а не Германию - но тем не менее процесс шёл и шёл куда быстрее, чем до него. ПётрЪ его в основном пришпорил.
Но в целом с ней согласен.

[profi.livejournal.com]

Я не знаю ничего о реальных результатх модернизации Алексея Михайловича. Источники?

[aslanbeily.livejournal.com]

Да в книгах разных там да сям. Наверняка в сети есть. Раскапывать сейчас времени нет, работы до хера.

[dkluger.livejournal.com]

"Полки иноземного строя", т.е., регулярная армия европейского образца (включая мушкетеров, рейтаров и пр.). Первый в России театр. Начало строительства современного флота - фрегат "Орел", крепость Азов.

[yankel.livejournal.com]

1. Полки нового строя появились при АМ. Их количество постоянно увеличивалось
2. Стрелецкое войско - отнюдь не было неработающей системой. Довольно успешно воевало против Польши, Ливонии и т.д. Принцип комплектации стрелецкого войска в дальнейшем использовался казачьими частями и вполне себе успешно просуществовал до 20 века.

[mfi.livejournal.com]

При Тишайшем русские дошли уже до Иркутска. Привет японским колонизаторам и китайским мандаринам. Урал и Сибирь были обречены России, как Дикий Запад - американцам, хотя бы потому, что не было в том направлении конкурентов.

М-нэ...

[spaik45.livejournal.com]

Саня, я обычно у тебя читаю и "свечусь" не часто, ибо негоже "со свиным рылом да в калашный-то ряд"...
Однако, вынужден указать, что лихая статья Латыниной по этой теме полна не только "пропеллеров на МИГ 15", она просто "МИГ-15 на паровозном двигателе". Даже беглое прочтение сего опуса указывает на полнейшее незнание тем по истории Московии и Российской империи у афффтора.
В истории не только России, но пожалуй всего человечества, врядли найдётся болеее зловещая и ублюдочная фигура, чем Петр Алексеевич Романов (Первый). Уродом он уродился, по уродски правил и ублюдочную империю после себя оставил. Я не могу в коротком комменте охватить тему, коя толком до конца не освещана серьёзными вменяемыми историками. Однако если почитать без привзятости более ни менее вменяемых авторов по этой теме, с освещением экономических вопросов, то образ царя-большевика вырисовывается во всей зловещей красе.

Мух от котлет

[profi.livejournal.com]

При чем тут личность Петра Алексеевича? Даже если он и был более ублюдочным, чем параллельные ему европейские правители?

Латынина пишет в жанре альтернативной политики и геополитики. А ты перешел на обсуждение личностей. Это некорректный подход к тексту. Перечитай текст Латыниной, вздохни три раза определи, навскиджку, хотя бы один четко выраженный паровозный котел на том МИГ-15. С интересом жду твоего мнения.

ПС Первую строчку считаю излишним кокетством.

Re: Мух от котлет

[spaik45.livejournal.com]

Нанём с начала, с названия опуса "Петр Первый — человек, который создал Россию" насколько я понимаю ключевая фигура Петр Первый, и что исключительно благодаря трудам его славным Россия стала Россиянией. Тут Латынина права на все 200%. По сути дела, она перепевает официально-устоявщуюся доктирину, согласно которой до пришествия Петра Россия была дремуче-отсталой, соплипо обосранным обломком Орды. Однако, это далеко не так. Сразу же после Смуты (1613г), к которой к слову, поляки (это которые в Кремле) вааааще никакого отношения не имели, ибо это было частное предприятие князей Вишневецких (русских по происхождению), страна демократическим путём (Земской Собор) в начале-то XVII (!!!) избирает себе новую династию. Модернизация началась практически сразу же при воцарении Михаила Романова, однако процесс сей шёл не так как хотели бы современные россиянцы, т.е проснулись, а на дворе новая, прогрессивная и благоустроенная империя. Так не бывает.
Ещё раз! у меня нет возможности освещать тему, достойную многотомного труда...
В кратце...
Петр НИЧЕГО НОВОГО не придумал в внешней политике страны (прибирать к рукам всё что недостаточно хорошо лежит), он просто продолжал дела своих предшественников, более того, попёр в Европейский политИк, как слон в посудную лавку, где его просто использовали в тёмную более умные игроки на этом поле.
Всё, к чему прикасались корявые руки этого ублюдка, выходило через жопу. Экономика,политика, армия, флот, администрация, ФСЁ!!!
Недоумки славят этого урода, за то что он бороды баярам отстриг и заставил в платье иноземном ходить... Так ведь процесс сей задолго до него начался, только без эксцессов.
Я согласен с мнением авторов, утверждающих, что продолжи править клан Милославских, страна пошла бы по иному пути. По какому не знаю, но по иному.
Ты просишь указать хотя бы на один чётко выраженный "паравозный котёл" на этом 15-м МИГе, указываю - это весь опус. Конечно, в историческо-алтернативных фантазиях можно сочинять Фсё что угодно, совершенно игнорируя причинно-следственные связи... Бумага всё стерпит.

[dkluger.livejournal.com]

"Альтернативная история", как правило, больше говорит о личности автора и его личных тараканах, нежели о реальном положении вещей. Потому профессиональные историки не занимаются подобными проектами. Исключение составил А. Тойнби, сочинивший эссе "Если бы Александр Македонский не умер молодым". Но это, на самом деле, пародия.

[profi.livejournal.com]

Я не совсем понял насчет "реального положения вещей". Латынина использует этот прием для анализа не то чтобы альтернативной, но вообще фальсифицированной истории, которую некотрые российские круги выдают за настоящую (потому что она им нравится). ИМХО, это вполне легитимно.

[dkluger.livejournal.com]

Когда рассуждают так, как Латынина, не говоря о точках бифуркаций, нет смысла вообще обсуждать, против каких именно фальсификаций направлены данные рассуждения. Вам, например, это кажется более реальным, нежели, скажем, сочинения Зайчика. Мне это кажется абсолютно равным в смысле мифологичности. На мой взгляд, например, "точка бифуркации" лежит вовсе не в петровском времени. И даже не во времени его отца. Но никто из нас не может доказать свою точку зрения. Все зависит от чисто идеологической позиции. Вам ближе позиция Латыниной - ради Бога. С моей точки зрения, ее оценка, например, Швеции как сверхдержавы на тот момент, внеисторична. Равно как и Польши. Равно как и Китая.

[lord-k.livejournal.com]

По смерти преобразователя в обществе, захваченном реформой и обаянием его личности, долго господствовало отношение к его деятельности, которое можно назвать благоговейным культом Петра. Простой токарь Нартов, 20 лет проживший при Петре, вспоминал о нем после: "Хотя нет более Петра Великого с нами, однако дух его в душах наших живет, и мы, имевшие счастие находиться при сем монархе, умрем верными ему и горячую любовь нашу к земному богу погребем вместе с собою". Ломоносов называл Петра человеком, богу подобным, а Державин спрашивал: "Не бог ли в нем сходил с небес?"
Но уже современники Державина, увлекавшиеся французской философией, начинали смотреть на дело Петра иначе. Умам, привыкшим к отвлеченным общественным построениям и к тончайшим сюжетам академической морали, не могла нравиться деятельность реформатора, посвященная самым конкретным мелочам военного дела и государственного хозяйства. Она должна была казаться им слишком низменной и материальной, недостойной ни ума, ни положения Петра. Такой взгляд любили выражать, сопоставляя реформу Петра I с деятельностью Екатерины II. Херасков пел: "Петр Россам дал тела, Екатерина - души". Тогдашнее великосветское общество, приветствовавшее стольких философов на престоле, не любило царей в роли чернорабочих. Вопрос осложнился, когда в оценку реформы внесены были мотивы нравственный и национальный. Князь Щербатов в своей записке О повреждении нравов в России признает реформу Петра "нужной, но может быть излишней", отвечавшей народным нуждам, но слишком радикальной, не в меру многосторонней. Не довольствуясь потребными нововведениями - законодательными, военными, экономическими, просветительными, Петр стремился исправить и частное общежитие, ввести людскость, смягчить грубые древние нравы, а это смягчение повело к распущенности и положило начало крайней порче нравов.
(В.О. Ключевский, Лекция LXVIII)

И заключительный вывод из той же лекции:

[lord-k.livejournal.com]

"Самовластие само по себе противно как политический принцип. Его никогда не признает гражданская совесть. Но можно мириться с лицом, в котором эта противоестественная сила соединяется с самопожертвованием, когда самовластец, не жалея себя, идет напролом во имя общего блага, рискуя разбиться о неодолимые препятствия и даже о собственное дело. Так мирятся с бурной весенней грозой, которая, ломая вековые деревья, освежает воздух и своим ливнем помогает всходам нового посева".

Re: И заключительный вывод из той же лекции:

[profi.livejournal.com]

Очень хорошие циататы, уместные. Мне кажется что они (циататы) отвечают на все претензии моих (и Латыниной) оппонентов. Спасибо!

Re: И заключительный вывод из той же лекции:

[dkluger.livejournal.com]

А мне кажется, напротив.

Re: И заключительный вывод из той же лекции:

[lord-k.livejournal.com]

Я первую, длинную цитату для того привел, чтобы стало ясно: споры о значении Петра начались еще при Екатерине Великой.

[kolokolcev.livejournal.com]

Я не славянофил и не считаю допетровскую Русь благостной. Я консервативный либертарианец. Тем не менее я написал вот это:

Я не воспринимаю Петра I столь положительно. Его успехи несомненны, но и плохого можно много про него сказать.

Он не создал в России нормальной экономической и политической системы. Условий для развития капитализма и промышленности не появилось. Россия осталась сырьевой страной, а Британия при помощи нашего сырья совершила промышленную революцию. Социальная основа государства осталась прежней и была закреплена: помещики и крепостные. Зачем стране помещики при отсутствии поместного ополчения? Почему крестьяне платят барину, а не в государственную казну? Убогая система управления регионами в духе: приехал в провинцию гвардейский сержант и показал всем кузькину мать. Примитивные системы представительства разрушены (боярская дума, земской собор) взамен - ничего. Даже правил престолонаследия не было создано. Взамен стрелецких бунтов - гвардейские дворцовые перевороты. Коррупция. Именно Петр несет ответственность за тот бардак, что творился вплоть до Екатерины II. Послепетровская эпоха в России походила на эпоху после смерти Августа в Древнем Риме.

Между Сталиным и Петром есть разница: Петр открыл страну, Сталин - закрыл. Но много и общего, недаром Иван IV и Петр I были любимыми сталинскими царями. Я считаю, что Сталин брал с Петра пример: выжать страну до последней капли, загнать всех в бараки, вбухать все ресурсы в новейшее оружие и в армию, двинуть войска в бой. Победа любой ценой, победа оправдывает все.

Петр многое сделал, но оставил основу неизменной, и даже усугубил эту основу. Россия стала восточной деспотией с бесправным населением и условным характером частной собственности. Россия осталась страной рабской и страной сырьевой. Тяготы податного населения возросли.

Поскольку все основы Российской Империи остались неизменными вплоть до Александра II, и не сильно изменились после Александра II, я считаю, что Петр, во многом, предопределил историю России в XX веке.

http://community.livejournal.com/ru_latinina/76412.html

[profi.livejournal.com]

По многим пунктам я с Вами могу согласиться. Но ведь это относится к совсем другим аспектам истории России, чем те, о которых говорит Латынина. Совсем другим.

Она, собственно, ничего в этой статье не писала о том, какая политическая система установилась в результате реформ Петра. И не обсуждала этот вопрос. Она просто предположила, что если бы не петровские реформы, России, как территориальной и силовой сверхдерджавы, могло бы и не быть. Очень простой и (ИМХО) ясный тезис.

[spaik45.livejournal.com]

Так в том-то и петрешка, что НИКАКИХ рефом (в правильном понимании этого значения)Петр не проводил, то что он творил были скорее контрефомы с псевдозападным дизайном. Настоящей сверхдержавой Россия начинает становится при правлении Екатерины Второй, а фактически стала (в виде СССР) при Иосифе, нашем Виссарионовиче (родном и любимом).

[dandorfman.livejournal.com]

Марина Цветаева в "Лебедином стане" прямо называла Петра первым большевиком.
По-моему, Петр - кровавый ублюдок.
До Тихого Океана Россия дошла до Петра. Т.е. российский Фронтир состоялся без него. То, чем кормится сегодня Россия - Сибирь, это все к Петру не имеет отношения.
Зато земли на Юге все потеряны.
Из-за него Россия обезлюдела. Построенный им флот благополучно сгнил.
Развитие страны без него было бы намного плавнее и благополучней.
Выстроенная на чухонских болотах новая столица до сих пор один из самых плохих для человека городов для жизни.
Я имею в виду и климат и нaводнения.
Он ничем не отличается от Сталина, который тоже Россию обезлюдел и загнал в исторический тупик из которого она до сих пор не выбралась.

Ну а про Латынину вообще смешно.
Цитирую этот "Код доступа", который Вам так понравился:

>Ему было достаточно лишь изучить историю Китая, увидеть, что большую часть технических открытий – от пороха до двойного передела железа – китайцы сделали на 500 тысяч лет раньше европейцев.
==========
Почему 500 тысяч, а не 500 миллионов?
Делать, так по большому.

[profi.livejournal.com]

Бл..дь, ну когда же взрослые и вроде бы неглупые люди научатся реагировать на то, что написано, а не на то, что им примерещилось?! И перестанут вываливать на бедного аффтара постинга большую кучу всякого малорелевантного и эмоционально нагруженного гуана? Это не только Вас, Дан, касается. Но Ваше клекотание было последней каплей.

ПС Кто мне нравится? "Код доступа"? Да я даже не знаю, о чем Вы говорите! Может Вам к авигдору с арбатом надо, а не ко мне, если я для Вашего бабруйско-консервативного величества слишком левый? Забодали, право. Охранители не своих ценностей.

[arifg.livejournal.com]

Почему 500 тысяч, а не 500 миллионов?

Латынина в эфире сказала: "сделали на пятьсот - тысячу лет раньше европейцев". Видимо ошибка в транскрипте.

[dandorfman.livejournal.com]

Все что Вы процитировали я слышал в "Коде доступа". Латынина сама себя тиражирует.
И именно из этого "Кода доступа" взята цитата про 500 тысяч лет.
Другие Ваши обвинения в данном случае касаются Вас, а не меня. Это Вы почему-то эмоционально извергнулись на мой комментарий, который полностью состоял не из эмоций, а из фактов.

Факт Первый.
Марина Цветаева ненавидела Петра, считая его не без оснований первым большевиком.

Факт Второй.
Выстроенный им флот сгнил.

Факт третий.
Население России при Петре кастострофически сократилось.

Факт четвертый.
Русские дошли до Тихого Океана раньше Петра.

Факт пятый.
Сегодня Россия кормится сибирской нефтью и газом, добываемых на территориях, которыми приросла Россия до Петра.

Факт шестой.
Все завоевания Петра на Юге утеряны для России. Там сейчас другие страны, которые к России относятся, мягко говоря, неоднозначно.

Так что эмоции - это у Вас.
И право-лево тут тоже ни при чем.

P.S. Кстати, Вам я не хамил. Я же не Вас назвал кровавым ублюдком.

[profi.livejournal.com]

Факты нерелевантны заявленной теме обсуждения. Как вместе, так и по отдельности. Точка.

Будет что сказать по теме - поговорим.