Кто создал Россию?

[profi]

Латынина лихо бублицирует  в жанре альтернативной истории.

Вместо Российской империи была бы некая территория, не имеющая выходов к морю, эдакая Боливия или Монголия — с соответствующими катастрофическими последствиями. Жило бы в ней, от Москвы до Урала,  миллионов десять-двадцать. На Западе ее бы теснила Великая Швеция и Великая Польша, вдоль Черного моря жили бы адыги, на Востоке выход к морю обрезали бы японские колонии, а буфером между ними были бы самостоятельные тунгусские и казацкие государства. 

И не говорите мне, что в Москве уже при Иване Грозном была «немецкая слобода»: да-да, такие поселения были и в Кантоне, и в Нагасаки.  И что Алексей Михайлович занимался «медленной модернизацией». Представления о модернизации у московских бояр были точно такие же, как у нынешних опричников: купим на этом бусурманском Западе, который нас, православных, ненавидит, побольше «мерседесов» (или карет) — вот и вся модернизация.

И не говорите мне, что Петр I рубил головы, как капусту. Тогда и в Европе рубили головы. Тогда Европа еще не была бюрократическим омутом, где превозносится польза политического вегетарианства, тогда ее еще не нагоняли и обгоняли стремительно Новые Европы. Потому что, конечно, только Amnesty International или ОБСЕ могут быть настолько слепы, чтобы не заметить, что Китай ведет себя как Европа в XVIII веке или Россия в XIX-м – и с теми же блистательными успехами.

Если не заниматься буквоедством и поиском (несомненно присутствующих) "пропеллеров на МИГ 15", то ее тезисы выглядят весьма логичными. И на первый взгляд, и на второй. И даже на третий. Лично мне такая трактовка кажется куда как более вероятной, чем благостные бредни Хольма Ван Зайчика о счастливой евроазиатской державе по имени Ордусь.  Dixi.

Comments

[profi.livejournal.com]

1. Не было тогда никакого Иркутска. :-)

2. Действительно, в 17 веке русские (казаки, в основном) совершили много экспедиций с Вибирь и на Дальний Восток. Но ГОСУДАРСВЕННОЙ деятельностью, целенаправленной и организованной, подобного рода экспедиции стали только петровскими приказами. легко проверяемый факт.

3. Обреченность Урала и Сибири. Вы не ухватили основной пойнт Латыниной. Она вовсе не писала о том, что казаки и другие представители России не станут заселять те пространства. Она писала о налиции на этих пространствах жесткого имперского аппарата, который сохранил их в составе Российской империи. А подобного рода аппарат (со всеми его плюсами и перетягивающими эти плюсы минусами) был создан Петром и его последователями. Перечитайет еще раз начало статьи. В этой дискуссии, к моему сожалению, почти все участвующие говрят совсем не о том, что являлось предметом статьи. Правильно говорят. Много. Но - не о том.

[spaik45.livejournal.com]

<<Московское царство — это не Европа. А Российская империя — это Европа. И не случайно Санкт-Петербург — это копия Стокгольма, кратно превосходящая качеством оригинал.>>
Латынина
. Вот туточки напалмомечащая Латынина и неправа!
Допетровская Россия Алексея Михайловиа,Федора Алексеевича и Софьи шла в "Европу по сути", А Петр Алексеевич создал Азиатскую по сути, но оформленную на Европейский манер сатрапию. Не важно в каком стайле строят, бреют ли бороды и в каком прикиде тусуются. Важны социально-экономическая основа общеста.

[profi.livejournal.com]

В который раз напоминаю тебе, что в рамках поставленной модели никого не интересует, что там была за до-петровкая "Европа по сути", и скакой скоростью и по каким направлениям они шли "в Европу".

Петр создал (не важно, какими методами и что случилось после его смерти) внятное псевдо-европейское государственное образование, которое вписалоь в модель еропейской экспансии и заняло в этой модели свое место. Это поставило естественные границы продолжению экспансии европейских государств в сторону земель, ставших (тогда или со временем) территорией Российской Империи. Которой теперяшняя "вертикальная" Россия пытается наследовать, пи этом приборматывая что-то невнятное насчет "особой роли" и "евразийской империи". Модель Латыниной описывает то, что произошло. И это привязывает ее алтернативно-исторические (или псевдоисторические, назови как хочешь) экскурсы к существующей реальности. Включение опции "а без Петра все пошло бы по-другому, но тоже хорошо и по-европейски) - это уже альтернативная история, НЕ имеющая выходов в реальность. Т.е. - явный перебор. Более-менее легитимно возвести на песке первый этаж барака (не Эхуда и не Обамы). Но вот достраивать его потом в небоскреб, стоящий на том же фундаменте - это не очень умно, не так ли?

[spaik45.livejournal.com]

Такое впечатление, что мы говорим на разных языках...
С 17 века в Московии тянули унылую бодягу, мол мы своими грудями Яуропу от злых татарове спасли, а теперяча та же бадяга с точностью наоборот:))))

[mfi.livejournal.com]

Острог (форт) был основан в 1661-м :-), крепость с башнями и рвами подняли в 1670-м. А городом со своим воеводой он стал уже после смерти второго царя из Романовых, при Софье. К слову - столицей Сибири всегда считался Томск, а там форт подняли еще в 1604-м, при Годунове :-)

Пойнт Латыниной я понял. Без русского Ата-тюрка Российской Империи бы не получилось. Верю, хотя не уверен, что не будь Петра, эту роль не сыграла бы сладкая парочка Софья/Голицин или кто_нибудь_еще. (Молодой Петр ведь опирался не только на формальную власть царя в его свирепых реформах - значит некий круг недовольных азиатчиной бояр в Московии - уже был готов).

Но восточную границу по Уралу Латынина зря провела. Может Владивосток японцы/европейцы бы и покоцали ближе к 20-му веку, а чукчи удержали бы свои земли (там шли серьезные войны и русские победили с огромным трудом) - но не дальше. Империя для продвижения на восток не требовалась, минимум технологии и казачьих отрядов - достаточно для завоевания малонаселенной территории каменного века. Заселение Сибири продолжалось всю русскую Смуту - без какой либо центральной власти. Порох против стрел - и никаких конкурентов с юга. Т.е. размеры России на восток - до начала века развитого колониализма - все одно были бы приличные.

[profi.livejournal.com]

достаточно для завоевания малонаселенной территории каменного века

Для завоевания - да. Для удержания в условиях экспансии других, более серьезных и лучше организованных держав - нет. Это (ИМХО) - продолжение того же самого латынинского пойнта.

[mfi.livejournal.com]

Профи, Вы меня не слышите. Удержать Сибирь было так же просто, как ее завоевать. Потому что она до конца 19-го века нафиг никому была не нужна из сильных держав. Европейцы с японцами могли чуть покусать ее с моря, не больше - но им куда важнее было колонизировать Китай - теплее, богаче и эксплуатировать есть кого. Что они, собственно и делали к началу 20-го века.

Я люблю спрашивать русских поцтреотов - где, собственно, находился Порт-Артур. Правильный ответ - на юго-востоке континента, на восточном побережье Китая, в тысячах верст от границ РИ по Амуру. Это была русская колония. Вроде подобных ей японских, английских, французских, немецких. Сильные державы начали всерьез рвать Поднебесную только к 20-му веку- какая там еще Сибирь? :-)

Слышу, слышу

[profi.livejournal.com]

А почему Вы, собственно, исключаете из рассмотрения ХХ век? Имперская основа, заложенная Петром, прекрасно сработала в ХХ веке тоже. А вот если бы ее (основы) не было, территория России в ХХ веке могла бы выглядеть совсем другой.

Re: Слышу, слышу

[mfi.livejournal.com]

Уже к середине 20-го века научились извлекать пользу из стран третьего мира без всяких колоний, зачем им стылая Сибирь без транспортных артерий, без разведанных ресурсах и без населения? Хуже севера Канады.

Это разговор на тему - что бы было с Турцией, если б не случилось Ататюрка. Да в размерах современной Турции (плюс/минус) и была бы! Сильно меньше Великой Порты и скорее всего, без Стамбула - но Малая Азия осталась бы турецкой.

История 20-го века была бы сильно иной, разумеется, если бы не случился Петр, но этнические общности на коренной территории так просто не рвутся, поляков многократно стирали с карты - толку то?.

П.С. Насчет адыгов - я тоже Л не поверил. На Сев.Кавказе были бы турки, а в Туркестане - бриты - вот и все.

П.П.С. Да Вы просто любите эту тетку, признайтесь, Профи! Мне ее хлесткие формулировки тоже по душе - но она, все таки, литератор, а не историк.

Признание в нелюбви

[profi.livejournal.com]

R тетке (девице?) у меня смешанные чувства. Литератор она как раз очень средненький. Но у нее мощный ум и обширные знания. Которыми она, в силу переполняющего её ЧСВ и среднероссиянской образованской тенденции (хотя она сама происхождением из очень культурной семьи) не всегда умеет корректно пользоваться. В результате чего она рождает очень интересные модели и выводы, но по дороге начинаети приводить множество примеров из областей, знакомых ей понаслышке. Чем изрядно портит исходный (вполне здравый) посыл. Вот как в этой статье (я ведь сразу предупредил, что пропеллеров на МИГ-15 там хватает!). Т.е. её подводжит журналистская борхость. Отсутсвие чувства меры и понимания того, когда рот нужно прикрывать, а не раззевать.

ПС Кстати, по образованию она не только филолог, но и историк. Специализация у нее такая. И еще, наверное, немножко подрабатывает на какие-нибудь спецслужбы. Но это гипотеза.