Кто создал Россию?

[profi]

Латынина лихо бублицирует  в жанре альтернативной истории.

Вместо Российской империи была бы некая территория, не имеющая выходов к морю, эдакая Боливия или Монголия — с соответствующими катастрофическими последствиями. Жило бы в ней, от Москвы до Урала,  миллионов десять-двадцать. На Западе ее бы теснила Великая Швеция и Великая Польша, вдоль Черного моря жили бы адыги, на Востоке выход к морю обрезали бы японские колонии, а буфером между ними были бы самостоятельные тунгусские и казацкие государства. 

И не говорите мне, что в Москве уже при Иване Грозном была «немецкая слобода»: да-да, такие поселения были и в Кантоне, и в Нагасаки.  И что Алексей Михайлович занимался «медленной модернизацией». Представления о модернизации у московских бояр были точно такие же, как у нынешних опричников: купим на этом бусурманском Западе, который нас, православных, ненавидит, побольше «мерседесов» (или карет) — вот и вся модернизация.

И не говорите мне, что Петр I рубил головы, как капусту. Тогда и в Европе рубили головы. Тогда Европа еще не была бюрократическим омутом, где превозносится польза политического вегетарианства, тогда ее еще не нагоняли и обгоняли стремительно Новые Европы. Потому что, конечно, только Amnesty International или ОБСЕ могут быть настолько слепы, чтобы не заметить, что Китай ведет себя как Европа в XVIII веке или Россия в XIX-м – и с теми же блистательными успехами.

Если не заниматься буквоедством и поиском (несомненно присутствующих) "пропеллеров на МИГ 15", то ее тезисы выглядят весьма логичными. И на первый взгляд, и на второй. И даже на третий. Лично мне такая трактовка кажется куда как более вероятной, чем благостные бредни Хольма Ван Зайчика о счастливой евроазиатской державе по имени Ордусь.  Dixi.

Comments

[aslanbeily.livejournal.com]

Ну насчёт Алексея Михалыча она малость перегнула палочку - он таки реально занимался модернизацией, хоть и более медленной, и в качестве примера брал Польшу а не Германию - но тем не менее процесс шёл и шёл куда быстрее, чем до него. ПётрЪ его в основном пришпорил.
Но в целом с ней согласен.

[profi.livejournal.com]

Я не знаю ничего о реальных результатх модернизации Алексея Михайловича. Источники?

[aslanbeily.livejournal.com]

Да в книгах разных там да сям. Наверняка в сети есть. Раскапывать сейчас времени нет, работы до хера.

[profi.livejournal.com]

Понимаешь, ты писал "реально занимался". По отношению к историческим событиям оценка процесса никакого смысла не имеет. Имеет смысл только результат. Если резщультат есть, то Михалыча можно записать в предтечи модернизаторов. Если же результата не было... Пардон! Благие намерения тут не работают.

М-нэ...

[spaik45.livejournal.com]

Саня, я обычно у тебя читаю и "свечусь" не часто, ибо негоже "со свиным рылом да в калашный-то ряд"...
Однако, вынужден указать, что лихая статья Латыниной по этой теме полна не только "пропеллеров на МИГ 15", она просто "МИГ-15 на паровозном двигателе". Даже беглое прочтение сего опуса указывает на полнейшее незнание тем по истории Московии и Российской империи у афффтора.
В истории не только России, но пожалуй всего человечества, врядли найдётся болеее зловещая и ублюдочная фигура, чем Петр Алексеевич Романов (Первый). Уродом он уродился, по уродски правил и ублюдочную империю после себя оставил. Я не могу в коротком комменте охватить тему, коя толком до конца не освещана серьёзными вменяемыми историками. Однако если почитать без привзятости более ни менее вменяемых авторов по этой теме, с освещением экономических вопросов, то образ царя-большевика вырисовывается во всей зловещей красе.

[aslanbeily.livejournal.com]

Я вечером попробую посмотреть. Но там вроде бы и организационных изменений было до хрена, и какие-то финансовые/налоговые заморочки. Не помню. Вечером попробую.

Мух от котлет

[profi.livejournal.com]

При чем тут личность Петра Алексеевича? Даже если он и был более ублюдочным, чем параллельные ему европейские правители?

Латынина пишет в жанре альтернативной политики и геополитики. А ты перешел на обсуждение личностей. Это некорректный подход к тексту. Перечитай текст Латыниной, вздохни три раза определи, навскиджку, хотя бы один четко выраженный паровозный котел на том МИГ-15. С интересом жду твоего мнения.

ПС Первую строчку считаю излишним кокетством.

Были результаты?

[profi.livejournal.com]

Интерсно, подожду.

Re: Были результаты?

[aslanbeily.livejournal.com]

Да собственно даже и в википедии достаточно, сам глянь. Уйма новых приказов ( в смысле министерств, включая налоговую инспекцию и госбез), денежная реформа (не без бунта, но где б она тогда без бунта прошла) и уйма всего другого.

Re: Были результаты?

[profi.livejournal.com]

Дык это все замахи. Попытки. Процессы. В результате его царствования Россия осталась в том же месте, где и была. Место не конкретизирую. :-)

Re: Были результаты?

[aslanbeily.livejournal.com]

Не сказал бы.

[dkluger.livejournal.com]

"Полки иноземного строя", т.е., регулярная армия европейского образца (включая мушкетеров, рейтаров и пр.). Первый в России театр. Начало строительства современного флота - фрегат "Орел", крепость Азов.

[dkluger.livejournal.com]

"Альтернативная история", как правило, больше говорит о личности автора и его личных тараканах, нежели о реальном положении вещей. Потому профессиональные историки не занимаются подобными проектами. Исключение составил А. Тойнби, сочинивший эссе "Если бы Александр Македонский не умер молодым". Но это, на самом деле, пародия.

[profi.livejournal.com]

Оно так. Но, согласитесь, модернизацией (сравнимой с петровскими переворотами и революцией Мэйдзи) это назвать трудно. Тишайшие попытки. В соответстсвии с царским именем .

[profi.livejournal.com]

Я не совсем понял насчет "реального положения вещей". Латынина использует этот прием для анализа не то чтобы альтернативной, но вообще фальсифицированной истории, которую некотрые российские круги выдают за настоящую (потому что она им нравится). ИМХО, это вполне легитимно.

Re: Мух от котлет

[spaik45.livejournal.com]

Нанём с начала, с названия опуса "Петр Первый — человек, который создал Россию" насколько я понимаю ключевая фигура Петр Первый, и что исключительно благодаря трудам его славным Россия стала Россиянией. Тут Латынина права на все 200%. По сути дела, она перепевает официально-устоявщуюся доктирину, согласно которой до пришествия Петра Россия была дремуче-отсталой, соплипо обосранным обломком Орды. Однако, это далеко не так. Сразу же после Смуты (1613г), к которой к слову, поляки (это которые в Кремле) вааааще никакого отношения не имели, ибо это было частное предприятие князей Вишневецких (русских по происхождению), страна демократическим путём (Земской Собор) в начале-то XVII (!!!) избирает себе новую династию. Модернизация началась практически сразу же при воцарении Михаила Романова, однако процесс сей шёл не так как хотели бы современные россиянцы, т.е проснулись, а на дворе новая, прогрессивная и благоустроенная империя. Так не бывает.
Ещё раз! у меня нет возможности освещать тему, достойную многотомного труда...
В кратце...
Петр НИЧЕГО НОВОГО не придумал в внешней политике страны (прибирать к рукам всё что недостаточно хорошо лежит), он просто продолжал дела своих предшественников, более того, попёр в Европейский политИк, как слон в посудную лавку, где его просто использовали в тёмную более умные игроки на этом поле.
Всё, к чему прикасались корявые руки этого ублюдка, выходило через жопу. Экономика,политика, армия, флот, администрация, ФСЁ!!!
Недоумки славят этого урода, за то что он бороды баярам отстриг и заставил в платье иноземном ходить... Так ведь процесс сей задолго до него начался, только без эксцессов.
Я согласен с мнением авторов, утверждающих, что продолжи править клан Милославских, страна пошла бы по иному пути. По какому не знаю, но по иному.
Ты просишь указать хотя бы на один чётко выраженный "паравозный котёл" на этом 15-м МИГе, указываю - это весь опус. Конечно, в историческо-алтернативных фантазиях можно сочинять Фсё что угодно, совершенно игнорируя причинно-следственные связи... Бумага всё стерпит.

[dkluger.livejournal.com]

Когда рассуждают так, как Латынина, не говоря о точках бифуркаций, нет смысла вообще обсуждать, против каких именно фальсификаций направлены данные рассуждения. Вам, например, это кажется более реальным, нежели, скажем, сочинения Зайчика. Мне это кажется абсолютно равным в смысле мифологичности. На мой взгляд, например, "точка бифуркации" лежит вовсе не в петровском времени. И даже не во времени его отца. Но никто из нас не может доказать свою точку зрения. Все зависит от чисто идеологической позиции. Вам ближе позиция Латыниной - ради Бога. С моей точки зрения, ее оценка, например, Швеции как сверхдержавы на тот момент, внеисторична. Равно как и Польши. Равно как и Китая.

[lord-k.livejournal.com]

Тишайшие? Попытка валютной реформы, обернувшаяся Медным бунтом, вышла очень даже громкой.

[dkluger.livejournal.com]

Эти попытки создали фундамент - экономический и кадровый - для дальнейших реформ Петра. В отсутствии Петра на этот фундамент встал бы другой преемник Алексея.

[lord-k.livejournal.com]

По смерти преобразователя в обществе, захваченном реформой и обаянием его личности, долго господствовало отношение к его деятельности, которое можно назвать благоговейным культом Петра. Простой токарь Нартов, 20 лет проживший при Петре, вспоминал о нем после: "Хотя нет более Петра Великого с нами, однако дух его в душах наших живет, и мы, имевшие счастие находиться при сем монархе, умрем верными ему и горячую любовь нашу к земному богу погребем вместе с собою". Ломоносов называл Петра человеком, богу подобным, а Державин спрашивал: "Не бог ли в нем сходил с небес?"
Но уже современники Державина, увлекавшиеся французской философией, начинали смотреть на дело Петра иначе. Умам, привыкшим к отвлеченным общественным построениям и к тончайшим сюжетам академической морали, не могла нравиться деятельность реформатора, посвященная самым конкретным мелочам военного дела и государственного хозяйства. Она должна была казаться им слишком низменной и материальной, недостойной ни ума, ни положения Петра. Такой взгляд любили выражать, сопоставляя реформу Петра I с деятельностью Екатерины II. Херасков пел: "Петр Россам дал тела, Екатерина - души". Тогдашнее великосветское общество, приветствовавшее стольких философов на престоле, не любило царей в роли чернорабочих. Вопрос осложнился, когда в оценку реформы внесены были мотивы нравственный и национальный. Князь Щербатов в своей записке О повреждении нравов в России признает реформу Петра "нужной, но может быть излишней", отвечавшей народным нуждам, но слишком радикальной, не в меру многосторонней. Не довольствуясь потребными нововведениями - законодательными, военными, экономическими, просветительными, Петр стремился исправить и частное общежитие, ввести людскость, смягчить грубые древние нравы, а это смягчение повело к распущенности и положило начало крайней порче нравов.
(В.О. Ключевский, Лекция LXVIII)

И заключительный вывод из той же лекции:

[lord-k.livejournal.com]

"Самовластие само по себе противно как политический принцип. Его никогда не признает гражданская совесть. Но можно мириться с лицом, в котором эта противоестественная сила соединяется с самопожертвованием, когда самовластец, не жалея себя, идет напролом во имя общего блага, рискуя разбиться о неодолимые препятствия и даже о собственное дело. Так мирятся с бурной весенней грозой, которая, ломая вековые деревья, освежает воздух и своим ливнем помогает всходам нового посева".

Re: Мух от котлет

[profi.livejournal.com]

Это слишком эмоциональное изложение перепевает ревизионистскую версию российской истории. Которая, конечно, имееет право на существование. Но не является (как и общепринятая версия) истиной в последней инстанции.

[profi.livejournal.com]

-- ее оценка, например, Швеции как сверхдержавы на тот момент --

Пардон, она этого не утверждала. Не нужно додумывать.

[profi.livejournal.com]

Тишайшие в смысле - медленные и печальные. :-)

[profi.livejournal.com]

Или не встал бы. Но встал Петр. Это факт.