Кто создал Россию?

[profi]

Латынина лихо бублицирует  в жанре альтернативной истории.

Вместо Российской империи была бы некая территория, не имеющая выходов к морю, эдакая Боливия или Монголия — с соответствующими катастрофическими последствиями. Жило бы в ней, от Москвы до Урала,  миллионов десять-двадцать. На Западе ее бы теснила Великая Швеция и Великая Польша, вдоль Черного моря жили бы адыги, на Востоке выход к морю обрезали бы японские колонии, а буфером между ними были бы самостоятельные тунгусские и казацкие государства. 

И не говорите мне, что в Москве уже при Иване Грозном была «немецкая слобода»: да-да, такие поселения были и в Кантоне, и в Нагасаки.  И что Алексей Михайлович занимался «медленной модернизацией». Представления о модернизации у московских бояр были точно такие же, как у нынешних опричников: купим на этом бусурманском Западе, который нас, православных, ненавидит, побольше «мерседесов» (или карет) — вот и вся модернизация.

И не говорите мне, что Петр I рубил головы, как капусту. Тогда и в Европе рубили головы. Тогда Европа еще не была бюрократическим омутом, где превозносится польза политического вегетарианства, тогда ее еще не нагоняли и обгоняли стремительно Новые Европы. Потому что, конечно, только Amnesty International или ОБСЕ могут быть настолько слепы, чтобы не заметить, что Китай ведет себя как Европа в XVIII веке или Россия в XIX-м – и с теми же блистательными успехами.

Если не заниматься буквоедством и поиском (несомненно присутствующих) "пропеллеров на МИГ 15", то ее тезисы выглядят весьма логичными. И на первый взгляд, и на второй. И даже на третий. Лично мне такая трактовка кажется куда как более вероятной, чем благостные бредни Хольма Ван Зайчика о счастливой евроазиатской державе по имени Ордусь.  Dixi.

Comments

[profi.livejournal.com]

Я не знаю ничего о реальных результатх модернизации Алексея Михайловича. Источники?

[aslanbeily.livejournal.com]

Да в книгах разных там да сям. Наверняка в сети есть. Раскапывать сейчас времени нет, работы до хера.

[profi.livejournal.com]

Понимаешь, ты писал "реально занимался". По отношению к историческим событиям оценка процесса никакого смысла не имеет. Имеет смысл только результат. Если резщультат есть, то Михалыча можно записать в предтечи модернизаторов. Если же результата не было... Пардон! Благие намерения тут не работают.

[aslanbeily.livejournal.com]

Я вечером попробую посмотреть. Но там вроде бы и организационных изменений было до хрена, и какие-то финансовые/налоговые заморочки. Не помню. Вечером попробую.

Были результаты?

[profi.livejournal.com]

Интерсно, подожду.

[dkluger.livejournal.com]

"Полки иноземного строя", т.е., регулярная армия европейского образца (включая мушкетеров, рейтаров и пр.). Первый в России театр. Начало строительства современного флота - фрегат "Орел", крепость Азов.

[profi.livejournal.com]

Оно так. Но, согласитесь, модернизацией (сравнимой с петровскими переворотами и революцией Мэйдзи) это назвать трудно. Тишайшие попытки. В соответстсвии с царским именем .

[lord-k.livejournal.com]

Тишайшие? Попытка валютной реформы, обернувшаяся Медным бунтом, вышла очень даже громкой.

[profi.livejournal.com]

Тишайшие в смысле - медленные и печальные. :-)

[dkluger.livejournal.com]

Эти попытки создали фундамент - экономический и кадровый - для дальнейших реформ Петра. В отсутствии Петра на этот фундамент встал бы другой преемник Алексея.

[profi.livejournal.com]

Или не встал бы. Но встал Петр. Это факт.

[yankel.livejournal.com]

1. Полки нового строя появились при АМ. Их количество постоянно увеличивалось
2. Стрелецкое войско - отнюдь не было неработающей системой. Довольно успешно воевало против Польши, Ливонии и т.д. Принцип комплектации стрелецкого войска в дальнейшем использовался казачьими частями и вполне себе успешно просуществовал до 20 века.

[profi.livejournal.com]

Ну это, какгебы, несопоставимо с петровским прорывом в Европу. По всем направлениям.

[yankel.livejournal.com]

Ну как сказать.
При Алексее Россия отхватила себе Украину - громаднейший шмат.
Пыталась выйти к Балтике, но войну проиграла - Швеция была очень сильна на тот момент.
Петр выиграл войну со Швецией только по тому, что Швеция была сильно ослаблена, и вела войну с целой коалицией.
Попытка войны с Турцией (Прутский поход) закончилась разгромом.
Университет появился только при Екатерине. Т.е. обучения молодых дворян за границей при Петре было фикцией.

[profi.livejournal.com]

Я еще раз повторюсь - модель Латыниной основывается на результатах геополитической деятельности Петра. С этой точки зрения совершенно не важно, как была выиграна война со Швецией.

Фразу "обучения молодых дворян за границей при Петре было фикцией" я просто не понял. В отсутствие своих университетов это было не фикцией, а обучением за границей. И только.

[spaik45.livejournal.com]

Стрелецкие полки упомянуются даже при царствовании Императрицы ЕлиСавеТ Петровны, причём в боевых сводках с победными реляциями.

[yankel.livejournal.com]

Угу

Дык, а чем собственно казаки отличаются от стрельцов?
Все то же самое - земля и привилегии в обмен на службу в армии

[spaik45.livejournal.com]

Стрельцы грабили своих несоизмеримо меньше казаков.

[mfi.livejournal.com]

При Тишайшем русские дошли уже до Иркутска. Привет японским колонизаторам и китайским мандаринам. Урал и Сибирь были обречены России, как Дикий Запад - американцам, хотя бы потому, что не было в том направлении конкурентов.

[profi.livejournal.com]

1. Не было тогда никакого Иркутска. :-)

2. Действительно, в 17 веке русские (казаки, в основном) совершили много экспедиций с Вибирь и на Дальний Восток. Но ГОСУДАРСВЕННОЙ деятельностью, целенаправленной и организованной, подобного рода экспедиции стали только петровскими приказами. легко проверяемый факт.

3. Обреченность Урала и Сибири. Вы не ухватили основной пойнт Латыниной. Она вовсе не писала о том, что казаки и другие представители России не станут заселять те пространства. Она писала о налиции на этих пространствах жесткого имперского аппарата, который сохранил их в составе Российской империи. А подобного рода аппарат (со всеми его плюсами и перетягивающими эти плюсы минусами) был создан Петром и его последователями. Перечитайет еще раз начало статьи. В этой дискуссии, к моему сожалению, почти все участвующие говрят совсем не о том, что являлось предметом статьи. Правильно говорят. Много. Но - не о том.

[spaik45.livejournal.com]

<<Московское царство — это не Европа. А Российская империя — это Европа. И не случайно Санкт-Петербург — это копия Стокгольма, кратно превосходящая качеством оригинал.>>
Латынина
. Вот туточки напалмомечащая Латынина и неправа!
Допетровская Россия Алексея Михайловиа,Федора Алексеевича и Софьи шла в "Европу по сути", А Петр Алексеевич создал Азиатскую по сути, но оформленную на Европейский манер сатрапию. Не важно в каком стайле строят, бреют ли бороды и в каком прикиде тусуются. Важны социально-экономическая основа общеста.

[profi.livejournal.com]

В который раз напоминаю тебе, что в рамках поставленной модели никого не интересует, что там была за до-петровкая "Европа по сути", и скакой скоростью и по каким направлениям они шли "в Европу".

Петр создал (не важно, какими методами и что случилось после его смерти) внятное псевдо-европейское государственное образование, которое вписалоь в модель еропейской экспансии и заняло в этой модели свое место. Это поставило естественные границы продолжению экспансии европейских государств в сторону земель, ставших (тогда или со временем) территорией Российской Империи. Которой теперяшняя "вертикальная" Россия пытается наследовать, пи этом приборматывая что-то невнятное насчет "особой роли" и "евразийской империи". Модель Латыниной описывает то, что произошло. И это привязывает ее алтернативно-исторические (или псевдоисторические, назови как хочешь) экскурсы к существующей реальности. Включение опции "а без Петра все пошло бы по-другому, но тоже хорошо и по-европейски) - это уже альтернативная история, НЕ имеющая выходов в реальность. Т.е. - явный перебор. Более-менее легитимно возвести на песке первый этаж барака (не Эхуда и не Обамы). Но вот достраивать его потом в небоскреб, стоящий на том же фундаменте - это не очень умно, не так ли?

[spaik45.livejournal.com]

Такое впечатление, что мы говорим на разных языках...
С 17 века в Московии тянули унылую бодягу, мол мы своими грудями Яуропу от злых татарове спасли, а теперяча та же бадяга с точностью наоборот:))))

[mfi.livejournal.com]

Острог (форт) был основан в 1661-м :-), крепость с башнями и рвами подняли в 1670-м. А городом со своим воеводой он стал уже после смерти второго царя из Романовых, при Софье. К слову - столицей Сибири всегда считался Томск, а там форт подняли еще в 1604-м, при Годунове :-)

Пойнт Латыниной я понял. Без русского Ата-тюрка Российской Империи бы не получилось. Верю, хотя не уверен, что не будь Петра, эту роль не сыграла бы сладкая парочка Софья/Голицин или кто_нибудь_еще. (Молодой Петр ведь опирался не только на формальную власть царя в его свирепых реформах - значит некий круг недовольных азиатчиной бояр в Московии - уже был готов).

Но восточную границу по Уралу Латынина зря провела. Может Владивосток японцы/европейцы бы и покоцали ближе к 20-му веку, а чукчи удержали бы свои земли (там шли серьезные войны и русские победили с огромным трудом) - но не дальше. Империя для продвижения на восток не требовалась, минимум технологии и казачьих отрядов - достаточно для завоевания малонаселенной территории каменного века. Заселение Сибири продолжалось всю русскую Смуту - без какой либо центральной власти. Порох против стрел - и никаких конкурентов с юга. Т.е. размеры России на восток - до начала века развитого колониализма - все одно были бы приличные.

[profi.livejournal.com]

достаточно для завоевания малонаселенной территории каменного века

Для завоевания - да. Для удержания в условиях экспансии других, более серьезных и лучше организованных держав - нет. Это (ИМХО) - продолжение того же самого латынинского пойнта.