![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
profiСегодня, в свете французских событий, вопрос о лояльности так наз. "некоренных" граждан государству определенного типа (выстроенному и сформированному на базе какой-либо четкой концепции - национальной, религиозной, либеральной) становится особенно актуальным. Как сохранить сущность своей многовековой цивилизации в глобализованном мире ? Как при этом не нарушить основные права и не оскорбить тех самых "некоренных" - по базисным критериям - граждан ? Кто проведет грань между восхитительным плодоносящим мультикультурализмом и отвратительными последствиями безбашенной политкорректности, приводящими к многочисленным нарушениям самых основных прав пока еще сохраняющихся "большинств" ?
Я уже давно ношусь с (придуманной, впрочем, не мною) идеей Декларации о Лояльности. Которую обязаны подписать все граждане государства, вне зависимости от их происхождения, религиозной принадлежности и социального положения. Подписать и - следовать. Не-подписавшие (или подписавшие, но - нарушающие свои обязательства) могут оставаться в государстве. Но - не в качестве граждан, а в качестве постоянных жителей. А могут и покинуть государство, которое их не устраивает в самых базисных принципах его устройства. Добровольно и даже получив от этого государства "подъемные".
Мой диалог с ЖЖ-юзером ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
david_2 на эту тему я предлагаю всем, читающим мой Журнал.
Декларация о Лояльности : про и контра. (с любезного согласия david_2 ).
Вынесено из Журнала babayasin'a. Прошу всех, заинтересовавшихся этой темой не обращаь никакого внимания на некоторые эмоциональные издержки диалога, наблюдающиеся в самой его середине. В общем, с david_2-ом мы разобрались, как говориться, по-понятиям. :-) А к теме это не имеет никакого отношения.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-11-15 11:15 am (UTC)Как устроена процедура лишения гражданства по причине нарушения лояльности?
Закономерные вопросы
Date: 2005-11-15 11:28 am (UTC)Но, не вдаваясь в не существующие пока юридические детали, нарушением Декларации можно считать действия, противоречащие данным обязательствам. Например, если в Декларации говорится о признании подписывающимся факта того, что Израиль - это национальное государство евреев (что тоже нужно определить в современных понятиях), то публичные высказывания и действия, направленны е на превращение Израиля в государство палестинских арабов (на чем, собственно, и живут сегодня арабские хаки и разные свежеосвобожденные шейхи) являются нарушением декларации. То же можно применить и к "нетурейкартовцам" - носителям т.з. и даже к участвующим в противогосударственных действиях поселенцам. Все равны.
Как устроена процедура ? Не знаю. Можно - через суд. Как нарушение любого письменного обязательства. Кстати, если Вы прочитали текст диалога, то Вы знаете, что "лишение гражданства" не есть "выселение" или урезание базисных прав. А есть лишь ограничение гражданских прав. С освобождением от гражданстких же обязанностей.
Re: Закономерные вопросы
Date: 2005-11-15 11:34 am (UTC)Здрасьте - Вы предлагаете юридический документ, с легальными импликациями, а на самый интересный вопрос, о порядке санкций за нарушение взятых обязательств, не отвечаете.
. Например, если в Декларации говорится о признании подписывающимся факта того, что Израиль - это национальное государство евреев (что тоже нужно определить в современных понятиях), то публичные высказывания и действия, направленны е на превращение Израиля в государство палестинских арабов (на чем, собственно, и живут сегодня арабские хаки и разные свежеосвобожденные шейхи) являются нарушением декларации.
Что Вы такое пишете! Национальный характер государства невозможно прописать в юридических терминах вообще, как и национальное определение, поэтому никакие юридических и судебных преследований подобно тем которые Вы описываете, невозможны, а возможны только внесудебные и внеюридические.
То же можно применить и к "нетурейкартовцам" - носителям т.з. и даже к участвующим в противогосударственных действиях поселенцам.
Вот так бы и писали - за совершение противогосударственных действий будем лишать гражданства. За антиправительственную агитацию и пропаганду - тоже, надо полагать.
Re: Закономерные вопросы
Date: 2005-11-15 11:42 am (UTC)Я предлагаю идею такого документа. не более того. Ваши претензии необоснованы.
2. -- Национальный характер государства невозможно прописать в юридических терминах вообще --
Я не знаю, что такое "прописать". Национальный хзарактер можно определить и использовать это определение в Конституции.
3. Да, противогосударственные действия. Где противоречие ? Если государство определно, как либеральное, например, попытка построить в нем клерикальный или тоталитарный режим есть действие противогосудартсвенное. Вас что-то в этом смущает ?
Re: Закономерные вопросы
Date: 2005-11-15 11:55 am (UTC)Да, а Вы как думали? Преусловутая "Декларация о лояльности", за нарушение которой следуют санкции, являлась бы юридическим документом если бы не была столь полным фуфлом.
Национальный хзарактер можно определить и использовать это определение в Конституции.
Как Вы себе это представляете - определить национальный характер государства правовым образом?
Если государство определно, как либеральное, например, попытка построить в нем клерикальный или тоталитарный режим есть действие противогосудартсвенное. Вас что-то в этом смущает?
Смущает полная расплывчатость этих понятий. Я не могу себе представить что такое "либеральное государство". Что такое государство с выборностью и разделением властей, я понимаю, а что такое "либеральное" - нет. А Вы?
Вот, например, политическая партия в США, выступающая за национализацию тех или иных отраслей хозяйства, совершает ли она противогосударственное действие?
Re: Закономерные вопросы
Date: 2005-11-15 12:14 pm (UTC)Умерьте, пожалуйста, еакал страсти. Да, такая Декларация - юридический документ. Но (повторяю по буквам !) - Я (лично, персонально) могу предложить только идею такого документа, но НЕ САМ ДОКУМЕНТ. Вы разницу видите ? Не видите ? Если видите,к чему эта пустопорожняя софистика ? И кто тут гонит фуфло ? :-)
2. В основе всех правовых определний есть набор аксиом. Которые не должны пределяться, как Вы выражаетесь правовым образом (Вы в эти слова явно вкладываете некий мистический смысл).
3. Выборность и разделение властей относятся к государственному устройству. Либеральное (национальное, социалистическое и проч.) - это тип государства. Т.е. те основные принципы, на которых данное государство строится. Билль о правах - это юридический документ ? Примените свои требования "определить правовым образом" вот к этому тексту
We the People of the United States, in Order to form a more perfect Union, establish Justice, insure domestic Tranquility, provide for the common defense, promote the general Welfare, and secure the Blessings of Liberty to ourselves and our Posterity, do ordain and establish this Constitution for the United States of America.
Я хочу посмотреть. :-))))
4. -- политическая партия в США, выступающая за национализацию тех или иных отраслей хозяйства, совершает ли она противогосударственное действие? --
А что, билль о правах со всеми поправками запрещает национализацию ? Если запрещает - то нарушает. О чем вопрос ?
Re: Закономерные вопросы
Date: 2005-11-15 01:01 pm (UTC)А идею правовых пределов лояльности Вы можете предложить?
Премьер-министра можно будет ругать вором или это тоже будет нарушением лояльности?
Которые не должны пределяться, как Вы выражаетесь правовым образом (Вы в эти слова явно вкладываете некий мистический смысл).
Напротив, правовым является документ или акт который может быть рассмотрен объективно; напротив, лояльность пределы которой не могут быть определены объективно и независимо, не является предметом права.
Я хочу посмотреть. :-))))
Внимательнее сами смотрите: это вступление, сама же Конституция США представляет собой исключительно правовой документ, в котором ни разу не используются расплывчатые понятия типа "национального характера государства" или "либерального характера его же".
А что, билль о правах со всеми поправками запрещает национализацию ? Если запрещает - то нарушает. О чем вопрос ?
Билль о правах со всеми его поправками может быть отменен в рамках конституционного процесса; однако агитация за его пересмотр не является противогосударственным действием.
Вы же хотите криминализовать именно политические действия, под маркой "нелояльности".
Re: Закономерные вопросы
Date: 2005-11-15 01:42 pm (UTC)На эту тему я бы предпочел говорить со специалистом. А то получается слишком расплывчато. Вы юрист ? Или даже сын юриста ? :-)
2. Ругать премьер-министра можно даже матом. Ни личность премьера, ни его политическая партия в либеральном государстве не относятся к базису этого государства. В отличие от не-либеральных государств, "заточенных" под идеологию, партию или даже конкретных персоналиев. Правда, в довольно либеральной Англи нельзя оскорблять венценосных особ. Но это имеет отношение к традициям, но не к реальной политике.
3. -- правовым является документ или акт который может быть рассмотрен объективно --
Кто б спорил ! Но обратное - не верно.
4. Вступление, говорите ? А дальше всё четко, в строгих юридических терминах ? Да. если говорить о статьях, касающихся государственного устройства. А в Билле о Правах мы сразу встречаем те самые расплывчатые понятия
Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.
Где юридически определена свобода слова ? Свобода собраний ? Свобода ношения оружия и применения его даже против государства ? Да они до сих пор по каждому поводу и без
оного базарят на эти темы ! Именно из-за неопоределнности понятий. Но это не значит, что этими понятиями нельзя эффективно пользоваться. Ведь пользуюся. Уже лет 200 с хвостиком.
5. -- Вы же хотите криминализовать именно политические действия, под маркой "нелояльности" --
Криминализовать ? Ну, если Вы этим словом называете лишение нарушителя гражданских прав (но не личных свобод, кстати) то - да. Вам не нравится слово "нелояльность" ? Придумайте любое другое. Смысл же предлагаемого абсолютно понятен. А терминологию пусть подработают специалисты.
"Казнить нельзя помиловать" А знаки препинания - на совести редакционной комиссии ! Гыыыыыы ! :-))))))
Re: Закономерные вопросы
Date: 2005-11-15 02:00 pm (UTC)Я - гражданин и избиратель, как и Вы; к сожалению, Вы путаете назначения юристов и законодателей. Это немножко разные занятия.
Вы сейчас предлагаете ввести новый закон и даже целую группу законов, то есть обуждаете желательные изменения в законодательстве. Мне кажется что обсуждение изменений в законодательстве не может происходить в отрыве от порядка применения предлагаемых законов.
Ругать премьер-министра можно даже матом.
Это очень радует что премьера можно будет ругать. А законы можно будет ругать или агитировать за их изменение? Или агитация за изменение законов и/или конститицуии будет считаться нарушением лояльности?
Где юридически определена свобода слова ?
Вот здесь и определена - путем конституционного запрета на принятие законов, устанавливающих цензуру.
Смысл же предлагаемого абсолютно понятен.
Смысл не понятен.
Re: Закономерные вопросы
Date: 2005-11-15 02:09 pm (UTC)Я не путаю. Вы же сами совершенно справедливо пишете, что -- обсуждение изменений в законодательстве не может происходить в отрыве от порядка применения предлагаемых законов --
Порядком применения законов и их "встраиваемомть" в систему уже существующих законов занимаются юристы. Вы все время говрите о "правовой базе". Разве это не относится к компетенции юриспруденции ?
2. -- А законы можно будет ругать или агитировать за их изменение? --
Лама нет ? Нет ничего абсолютного. Но пока закон есть, он должен соблюдаться. Может, через 50 лет всякая необходимость в подобной Декларации отпадет. И агнцы возлягут рядом с волками. (Ногами по направлению к ядерному взрыву). Но я говорю о том, что нужно сейчас. Умные американцы предусмотрели возможность поправок к Конституции. Эт только у большевиков все возводилось в абсолют.
3. -- путем конституционного запрета на принятие законов, устанавливающих цензуру --
Словами можно играть до посинения. Сейчас я попрошу Вас определить, чтотакое "цензура". Ну и т.д.
Re: Закономерные вопросы
Date: 2005-11-15 02:14 pm (UTC)Нет, это относится к законодательству.
Лама нет ?
Где же тогда пределы лояльности? Какой поступок, не подпадающий под обычное уголовное право, является при этом нарушением этой Вашей "лояльности"?
Сейчас я попрошу Вас определить, чтотакое "цензура".
Цензура - это государственное учреждение, осуществляющее контроль над содержимым публикаций.
Re: Закономерные вопросы
Date: 2005-11-15 02:31 pm (UTC)Так что тут НЕ ОТНОСИТСЯ к правовой базе ?
2. -- Какой поступок, не подпадающий под обычное уголовное право, является при этом нарушением этой Вашей "лояльности"? --
Поступки, имеющие отношение к так называемой "двойной лояльности". Суть которой : "Я Ваше государство и государствообразующий народ ненавижу и себя к нему не отношу, но всеми правами гражданина этого государства обладаю и буду пользоваться ему во вред".
Все попытки хоть как-то применить сущестующее уголовное законодательство к Тиби-Башаре-шейху не помню как там его уткнулись в то, что предъявить этим персонам нечего. и они продолжают входить в число законодателей и влиятельных политиков. Я хочу попробовать этого избежать.
2. Цензура - это не учреждение. Институт цензоры - это государственное учреждение. А цензура - это и есть сам контроль над содержимым публикаций. Одноиз возможных определений. Есть и другие.
Re: Закономерные вопросы
Date: 2005-11-15 02:49 pm (UTC)Что там изучают юристы на своих факультетах - дело десятое. Законодатель не должен быть юрситом, позиция же "я предлагаю идиотский закон, а как он будет работать пускай думают юристы", не кажется мне содержательной.
Суть которой : "Я Ваше государство и государствообразующий народ ненавижу и себя к нему не отношу, но всеми правами гражданина этого государства обладаю и буду пользоваться ему во вред".
Это суть, а какие поступки будут основанием для обвинения в нарушении "декларации лояльности"?
Все попытки хоть как-то применить сущестующее уголовное законодательство к Тиби-Башаре-шейху не помню как там его уткнулись в то, что предъявить этим персонам нечего. и они продолжают входить в число законодателей и влиятельных политиков. Я хочу попробовать этого избежать.
Разве Тиби нарушил уголовные законы? Была, конечно, идиотская попытка лишить какого-то арабского политика активного избирательного права на основе неправового положения о том что в парламент не может избираться политик, не согласный с тем что Израиль есть гопсударство демократическое и еврейское, это такая слабая форма чаемой Вами декларации лояльности. И, естественно, попытка эта провалилась со свистом в суде, именно потому что закон этот является неправовым.
Одноиз возможных определений. Есть и другие.
Какие же это - другие?
Сухой остаток.
Date: 2005-11-15 05:40 pm (UTC)А, простите, наблюдаемый статус кво не является идиотским ? Хотите решать все проблемы не снимая пенсне и в белых перчатках ? Флаг Вам в руки.
2. Данное Вами определние было вообще не корректным. Стоит ли говорить о других корректных определениях слова ? Достаточно одного. :-)
Re: Сухой остаток.
Date: 2005-11-15 05:47 pm (UTC)Насчет "идиотского" я погорячился, прошу прощения.
А вот опсиания 1 ( одного ) класс поступков, достаточного для признания нарушения декларации о лояльности, я так и не дождался.
Допустим, публичное выражение сомнений в благодетельности "еврейского характера государства" будет достаточно?
2. Данное Вами определние было вообще не корректным.
Определение совершенно корректное и соответствующее общепринятому пониманию слова "цензура". Впрочем, это офф-топик.
Re: Сухой остаток.
Date: 2005-11-15 05:57 pm (UTC)Мне кажется, существующая сегодня законодательная база бессильна против подобных действий.
2. Некорректным было определние цензуры как государственного института. Впрочем, это уже офф-топ.
Re: Сухой остаток.
Date: 2005-11-15 06:06 pm (UTC)Какие действия? Участие в политическом процессе на соответствующей платформе, высказывание суждений о желательности реформирования Израиля в государство Галахи, еще что-то?
Например, публичные призывы к поддержке борьбы палестинских террористов на основании того, что израильские арабы являются частью палестинского народа.
То есть "декларация лояльности" будет служить инструментом подавления свободы слова. Я так и думал, очень мило что Вы, наконец, это сформулировали.
Re: Сухой остаток.
Date: 2005-11-15 06:12 pm (UTC)2. -- будет служить инструментом подавления свободы слова/ Я так и думал, очень мило что Вы, наконец, это сформулировали --
Я так и думал, что Вы это скажете. :-) Хотите сохранить политкорректную невинность ?
А, если серьезно, то публичные призывы не относятся к области чистой "свободы слова". Я, например, против того, чтобы эти публичные призывы делались членами Кнессета. Вернее, чтобы люди, делающие эти призывы, становились израильскими законодателями или допускались для работы в государственные институты. А так - пусть призывают, к чему хотят. Я вовсе не призываю реанимировать в Израиле 58 (потом - 70) статью советского УК.
Re: Сухой остаток.
Date: 2005-11-15 06:27 pm (UTC)Господь с Вами, свобода слова в первую очередь это свобода политической речи.
Re: Сухой остаток.
Date: 2005-11-15 06:46 pm (UTC)ИМХО, рассматриваемая ситуация намного сложнее. Скажем,немцы законодательно запретили у себя нацистские высказывания. С точки зрения политкорректности и свободо-словной девственности это - ужасный акт. Прям тоталитаризм какой-то. А на самом деле ?
Но давайте более подробно разберем вариант с подписанием Декларации и так наз. "свободой политической речи". Вот, господину Н предлагается подписать Декларацию, в которой он признает, что то-то, то-то и то-то (например, публичные призывы к воссоединению с палестинскими братьями в палестинском же государстве) является действиями против еврейского государства. Ему это сразу не нравится ? Он не согласен ? Так не подписывай ! никакого уголовного преследования за эти высказывания и действия (не попадающие под УК) не последует. Просто он, с такими взглядами, не сможет участвовать в политической жизни того государства, с которым он активно не согласен. ИМХО, вполне логично и никаких прав личности не нарушает. Подписал ? ну, тогда не обессудь, если твои политические права (не право на высказывание, заметьте !) у тебя будут отобраны. А дальше - высказывайся до посинения. В рамках УК, конечно. Что Вас в такой схеме не устраивает ?
Re: Сухой остаток.
Date: 2005-11-15 07:02 pm (UTC)И на самом деле ужас. Не очень только понятно причем здесь политкорректность.
А дальше - высказывайся до посинения. В рамках УК, конечно. Что Вас в такой схеме не устраивает ?
Ну вот Вам простой пример: разрешены ли в такой схеме публичные суждения направленные против статус-кво или государственного владения Электрической Компанией?
Re: Сухой остаток.
Date: 2005-11-15 07:07 pm (UTC)Если стаус-кво или там госмонополия на электричество буду конституционно закреплены как базис государства, то, несомненно, не разрешены. Но в этом случае лично я такую Декларацию не подпишу. И постараюсь как можно быстрее из такого государства свалить. На хрен мне гражданство такого государства ? Тут ловить нечего.
При этом скажу спсибо за то, что вовремя предупредили. По крайней мере - честно. И со стороны государтсва по отношению ко мне, и с моей стороны - к нему. Я думаю, ни Вы, ни я в сввое время не стали бы репатриироваться в фундаменталистское государство. Разве не так ?
Re: Сухой остаток.
Date: 2005-11-15 07:11 pm (UTC)Re: Сухой остаток.
Date: 2005-11-15 07:21 pm (UTC)Кстати, само поняте "еврейский характер" настолько аморфно и даже глупо (при всем при том, что и само понатие "еврейства" четко не определено), что пользоваться им могут только современные местные политические балаболки. Еще раз напоминаю, что я предложил, чтобы этой самой декларации предшествовали базовые ОПРЕДЕЛЕНИЯ. Чем лучше они будут составлены, тем меньше вероятность "расширительного толкования". В любую сторону.
no subject
Date: 2005-11-15 12:37 pm (UTC)Вануну изловили и судили за госпреступление и не у кого не вызывало сомнений правомочность такого суда. Вопрос не в декларациях, а исполнении законов,уже существуюших. Ну заставьте члена "Исламского движения" поклясться на Коране в верности Израилю.Ну поклянётся он, а потом соберёт бомбу и снабдит ею шахида с территорий. Судить будем? А так бы не судили?
А Вы читали ?
Date: 2005-11-15 12:46 pm (UTC)Теперь по поводу "дополнительная декларация для гражданина". Тут все дело в том, что гражданами-то многие (и мы с Вами) стали автоматически. Получается, что в современной обстановке (и у нас, и, как видите - во Франции) "автоматические" граждане не осознают сових обязанностей перед старной. Зато хорошо знают свои права. То, что я предлагаю, должно обратить внимание граждан на свой долг перед старной. Всех граждан. И "автоматических", и, в особенности, тех, кто желает получить гражданство.
Re: А Вы читали ?
Date: 2005-11-15 02:30 pm (UTC)Предположим декларацию приняли,БАГАЦ вам её так истолкует, что с одной стороны участие выборах на стороне Ликуда будет признано достаточным поводом для высылки неблагонадёжного, а изготовление пояса шахида - актом гражданского мужества.
Это же кстати касается и Конституции.Что толку в Основном законе,если его толковать,руководствуясь сиюминутной модой. То ли на обшечеловеков, то ли на Новый и Ближний.
"Законы святы,да исполнители лихие супостаты".
Re: А Вы читали ?
Date: 2005-11-15 02:36 pm (UTC)Предложенная Декларация, как конституционная мера, должна лежать выше ее возможных трактовок судами любого уровня. Я знаю, что Вы БАГАЦ недолюбливаете. Но не следует доводить до абсурда. так или иначе, они руководствуются какими-то законами. Если у них проходят странные решения. этог говорит не только и не столько о неисполнении и извращениях, сколько о несовершенстве законодательной базы. Помноженном на 100% отсутствие четко определнных базовых принципов. "Еврейское демократическое" !!!! Держите меня 100 человек ! Со смеху помереть можно.
Я же и говорЮ. что жтой самой декларации должны предшествовать ОПРЕДЕЛЕНИЯ. Нации. Типа государства. и т.д.
Re: А Вы читали ?
Date: 2005-11-15 03:51 pm (UTC)Пока не прекратим весь этот "волюнтаризим" ничего не сдвинется.Только в судебных исках завязнем. БАГАЦ вашу лояльность на основе всемирной справедливости будет определять.В перерывах между решением строительных вопросов.
Re: А Вы читали ?
Date: 2005-11-15 05:42 pm (UTC)-- БАГАЦ вашу лояльность на основе всемирной справедливости будет определять --
Это - малообоснованная гиперболизация. Вы у кышары этой поэтики нахватались ? :-)))))
Вдогонку...
Date: 2005-11-15 03:59 pm (UTC)Re: Вдогонку...
Date: 2005-11-15 05:45 pm (UTC)Тору комментируют и трактуют те, для кого никакие другие законы не писаны. Другое пространство. И то, в практической реализации это чаще всего связано с мелочными сиюминутными причинами.
Все диктуется системой базисных векторов.
no subject
Date: 2005-11-16 02:45 pm (UTC)Сделано !
Date: 2005-11-16 04:30 pm (UTC)