И долго еще будет актуально. Не только для Израиля.

[profi]

Сегодня, в свете французских событий, вопрос о лояльности так наз. "некоренных" граждан государству определенного типа (выстроенному и сформированному на базе какой-либо четкой концепции - национальной, религиозной, либеральной) становится особенно актуальным. Как сохранить сущность своей многовековой  цивилизации в глобализованном мире ? Как при этом не нарушить основные права и не оскорбить тех самых "некоренных" - по базисным критериям - граждан ? Кто проведет грань между восхитительным плодоносящим мультикультурализмом и отвратительными последствиями безбашенной политкорректности, приводящими к многочисленным нарушениям самых основных прав пока еще сохраняющихся "большинств"  ?

Я уже давно ношусь с (придуманной, впрочем, не мною) идеей Декларации о Лояльности. Которую обязаны подписать все граждане государства,  вне зависимости от их происхождения, религиозной принадлежности и социального положения. Подписать и - следовать. Не-подписавшие (или подписавшие, но - нарушающие свои обязательства) могут оставаться в государстве. Но - не в качестве граждан, а в качестве постоянных жителей. А могут и покинуть государство, которое их не устраивает в самых базисных принципах его устройства. Добровольно и даже получив от этого государства "подъемные".

Мой диалог с ЖЖ-юзером david_2 на эту тему я предлагаю всем, читающим мой Журнал.

Декларация о Лояльности : про и контра. (с любезного согласия david_2 ).

Вынесено из Журнала babayasin'a.  Прошу всех, заинтересовавшихся этой темой не обращаь никакого внимания на некоторые эмоциональные издержки диалога, наблюдающиеся в самой его середине. В общем, с  david_2-ом мы разобрались, как говориться, по-понятиям. :-)  А к теме это не имеет никакого отношения.

Comments

Re: Закономерные вопросы

[trurle.livejournal.com]

Вы юрист ? Или даже сын юриста ? :-)
Я - гражданин и избиратель, как и Вы; к сожалению, Вы путаете назначения юристов и законодателей. Это немножко разные занятия.
Вы сейчас предлагаете ввести новый закон и даже целую группу законов, то есть обуждаете желательные изменения в законодательстве. Мне кажется что обсуждение изменений в законодательстве не может происходить в отрыве от порядка применения предлагаемых законов.
Ругать премьер-министра можно даже матом.
Это очень радует что премьера можно будет ругать. А законы можно будет ругать или агитировать за их изменение? Или агитация за изменение законов и/или конститицуии будет считаться нарушением лояльности?
Где юридически определена свобода слова ?
Вот здесь и определена - путем конституционного запрета на принятие законов, устанавливающих цензуру.

Смысл же предлагаемого абсолютно понятен.
Смысл не понятен.

Re: Закономерные вопросы

[profi.livejournal.com]

1. -- Вы путаете назначения юристов и законодателей --

Я не путаю. Вы же сами совершенно справедливо пишете, что -- обсуждение изменений в законодательстве не может происходить в отрыве от порядка применения предлагаемых законов --

Порядком применения законов и их "встраиваемомть" в систему уже существующих законов занимаются юристы. Вы все время говрите о "правовой базе". Разве это не относится к компетенции юриспруденции ?

2. -- А законы можно будет ругать или агитировать за их изменение? --

Лама нет ? Нет ничего абсолютного. Но пока закон есть, он должен соблюдаться. Может, через 50 лет всякая необходимость в подобной Декларации отпадет. И агнцы возлягут рядом с волками. (Ногами по направлению к ядерному взрыву). Но я говорю о том, что нужно сейчас. Умные американцы предусмотрели возможность поправок к Конституции. Эт только у большевиков все возводилось в абсолют.

3. -- путем конституционного запрета на принятие законов, устанавливающих цензуру --

Словами можно играть до посинения. Сейчас я попрошу Вас определить, чтотакое "цензура". Ну и т.д.

Re: Закономерные вопросы

[trurle.livejournal.com]

Порядком применения законов и их "встраиваемомть" в систему уже существующих законов занимаются юристы. Вы все время говрите о "правовой базе". Разве это не относится к компетенции юриспруденции ?
Нет, это относится к законодательству.
Лама нет ?
Где же тогда пределы лояльности? Какой поступок, не подпадающий под обычное уголовное право, является при этом нарушением этой Вашей "лояльности"?
Сейчас я попрошу Вас определить, чтотакое "цензура".
Цензура - это государственное учреждение, осуществляющее контроль над содержимым публикаций.

Re: Закономерные вопросы

[profi.livejournal.com]

1. Юридическая наука (правоведение, юриспруденция), общественная наука, изучающая право как особую систему социальных норм, отдельные отрасли права, историю государства и права, функционирование государства и политические системы общества в целом.

Так что тут НЕ ОТНОСИТСЯ к правовой базе ?

2. -- Какой поступок, не подпадающий под обычное уголовное право, является при этом нарушением этой Вашей "лояльности"? --

Поступки, имеющие отношение к так называемой "двойной лояльности". Суть которой : "Я Ваше государство и государствообразующий народ ненавижу и себя к нему не отношу, но всеми правами гражданина этого государства обладаю и буду пользоваться ему во вред".

Все попытки хоть как-то применить сущестующее уголовное законодательство к Тиби-Башаре-шейху не помню как там его уткнулись в то, что предъявить этим персонам нечего. и они продолжают входить в число законодателей и влиятельных политиков. Я хочу попробовать этого избежать.

2. Цензура - это не учреждение. Институт цензоры - это государственное учреждение. А цензура - это и есть сам контроль над содержимым публикаций. Одноиз возможных определений. Есть и другие.

Re: Закономерные вопросы

[trurle.livejournal.com]

Так что тут НЕ ОТНОСИТСЯ к правовой базе ?
Что там изучают юристы на своих факультетах - дело десятое. Законодатель не должен быть юрситом, позиция же "я предлагаю идиотский закон, а как он будет работать пускай думают юристы", не кажется мне содержательной.
Суть которой : "Я Ваше государство и государствообразующий народ ненавижу и себя к нему не отношу, но всеми правами гражданина этого государства обладаю и буду пользоваться ему во вред".
Это суть, а какие поступки будут основанием для обвинения в нарушении "декларации лояльности"?
Все попытки хоть как-то применить сущестующее уголовное законодательство к Тиби-Башаре-шейху не помню как там его уткнулись в то, что предъявить этим персонам нечего. и они продолжают входить в число законодателей и влиятельных политиков. Я хочу попробовать этого избежать.
Разве Тиби нарушил уголовные законы? Была, конечно, идиотская попытка лишить какого-то арабского политика активного избирательного права на основе неправового положения о том что в парламент не может избираться политик, не согласный с тем что Израиль есть гопсударство демократическое и еврейское, это такая слабая форма чаемой Вами декларации лояльности. И, естественно, попытка эта провалилась со свистом в суде, именно потому что закон этот является неправовым.
Одноиз возможных определений. Есть и другие.
Какие же это - другие?

Сухой остаток.

[profi.livejournal.com]

1. So, Вам это предложение не симпатично. Поэтому все, что может хоть в какой-то степени относиться к этому предложению, определяется не иначе, чем "идиотским".

А, простите, наблюдаемый статус кво не является идиотским ? Хотите решать все проблемы не снимая пенсне и в белых перчатках ? Флаг Вам в руки.

2. Данное Вами определние было вообще не корректным. Стоит ли говорить о других корректных определениях слова ? Достаточно одного. :-)

Re: Сухой остаток.

[trurle.livejournal.com]

Поэтому все, что может хоть в какой-то степени относиться к этому предложению, определяется не иначе, чем "идиотским".
Насчет "идиотского" я погорячился, прошу прощения.
А вот опсиания 1 ( одного ) класс поступков, достаточного для признания нарушения декларации о лояльности, я так и не дождался.
Допустим, публичное выражение сомнений в благодетельности "еврейского характера государства" будет достаточно?
2. Данное Вами определние было вообще не корректным.
Определение совершенно корректное и соответствующее общепринятому пониманию слова "цензура". Впрочем, это офф-топик.

Re: Сухой остаток.

[profi.livejournal.com]

1. Мне кажется что в разговоре со Штаймом я приводил пример такого поступка. Например, публичные призывы к поддержке борьбы палестинских террористов на основании того, что израильские арабы являются частью палестинского народа. И действия в этом направлении. Действия, направленные на построение в стране "мединат Галаха" или любого другого типа теократического государства. Призывы к массовому неподчинению властям. Требования (и действия в этом направлении)признать какие-то другие языки государственными, направленные на изменение национального флага и гимна (в случае определения государства как национального государства евреев). Что Вы про эти поступки скажете ?

Мне кажется, существующая сегодня законодательная база бессильна против подобных действий.

2. Некорректным было определние цензуры как государственного института. Впрочем, это уже офф-топ.

Re: Сухой остаток.

[trurle.livejournal.com]

Действия, направленные на построение в стране "мединат Галаха" или любого другого типа теократического государства.
Какие действия? Участие в политическом процессе на соответствующей платформе, высказывание суждений о желательности реформирования Израиля в государство Галахи, еще что-то?
Например, публичные призывы к поддержке борьбы палестинских террористов на основании того, что израильские арабы являются частью палестинского народа.
То есть "декларация лояльности" будет служить инструментом подавления свободы слова. Я так и думал, очень мило что Вы, наконец, это сформулировали.

Re: Сухой остаток.

[profi.livejournal.com]

1. Конечно участие в политическом процессе.


2. -- будет служить инструментом подавления свободы слова/ Я так и думал, очень мило что Вы, наконец, это сформулировали --

Я так и думал, что Вы это скажете. :-) Хотите сохранить политкорректную невинность ?

А, если серьезно, то публичные призывы не относятся к области чистой "свободы слова". Я, например, против того, чтобы эти публичные призывы делались членами Кнессета. Вернее, чтобы люди, делающие эти призывы, становились израильскими законодателями или допускались для работы в государственные институты. А так - пусть призывают, к чему хотят. Я вовсе не призываю реанимировать в Израиле 58 (потом - 70) статью советского УК.

Re: Сухой остаток.

[trurle.livejournal.com]

А, если серьезно, то публичные призывы не относятся к области чистой "свободы слова".
Господь с Вами, свобода слова в первую очередь это свобода политической речи.

Re: Сухой остаток.

[profi.livejournal.com]

-- свобода слова в первую очередь это свобода политической речи --

ИМХО, рассматриваемая ситуация намного сложнее. Скажем,немцы законодательно запретили у себя нацистские высказывания. С точки зрения политкорректности и свободо-словной девственности это - ужасный акт. Прям тоталитаризм какой-то. А на самом деле ?

Но давайте более подробно разберем вариант с подписанием Декларации и так наз. "свободой политической речи". Вот, господину Н предлагается подписать Декларацию, в которой он признает, что то-то, то-то и то-то (например, публичные призывы к воссоединению с палестинскими братьями в палестинском же государстве) является действиями против еврейского государства. Ему это сразу не нравится ? Он не согласен ? Так не подписывай ! никакого уголовного преследования за эти высказывания и действия (не попадающие под УК) не последует. Просто он, с такими взглядами, не сможет участвовать в политической жизни того государства, с которым он активно не согласен. ИМХО, вполне логично и никаких прав личности не нарушает. Подписал ? ну, тогда не обессудь, если твои политические права (не право на высказывание, заметьте !) у тебя будут отобраны. А дальше - высказывайся до посинения. В рамках УК, конечно. Что Вас в такой схеме не устраивает ?

Re: Сухой остаток.

[trurle.livejournal.com]

. А на самом деле ?
И на самом деле ужас. Не очень только понятно причем здесь политкорректность.
А дальше - высказывайся до посинения. В рамках УК, конечно. Что Вас в такой схеме не устраивает ?
Ну вот Вам простой пример: разрешены ли в такой схеме публичные суждения направленные против статус-кво или государственного владения Электрической Компанией?

Re: Сухой остаток.

[profi.livejournal.com]

1. -- разрешены ли в такой схеме публичные суждения направленные против статус-кво или государственного владения Электрической Компанией? --

Если стаус-кво или там госмонополия на электричество буду конституционно закреплены как базис государства, то, несомненно, не разрешены. Но в этом случае лично я такую Декларацию не подпишу. И постараюсь как можно быстрее из такого государства свалить. На хрен мне гражданство такого государства ? Тут ловить нечего.

При этом скажу спсибо за то, что вовремя предупредили. По крайней мере - честно. И со стороны государтсва по отношению ко мне, и с моей стороны - к нему. Я думаю, ни Вы, ни я в сввое время не стали бы репатриироваться в фундаменталистское государство. Разве не так ?

Re: Сухой остаток.

[trurle.livejournal.com]

При расширительном толковании лояльности выступления против статус-кво квалифицируются как призывы к отказу от еврейского характера государства.

Re: Сухой остаток.

[profi.livejournal.com]

При расширительном толковании каждого носителя полового члена можно сразу же судить за изнасилование. Так что ? Дружно все себя оскопим, или будем бороться за недопущение "расширительного толкования" ? :-)

Кстати, само поняте "еврейский характер" настолько аморфно и даже глупо (при всем при том, что и само понатие "еврейства" четко не определено), что пользоваться им могут только современные местные политические балаболки. Еще раз напоминаю, что я предложил, чтобы этой самой декларации предшествовали базовые ОПРЕДЕЛЕНИЯ. Чем лучше они будут составлены, тем меньше вероятность "расширительного толкования". В любую сторону.