Игра в цвета. Продолжение

[profi]

К последним событиям на Севере Израиля

Yeshiva student, army deserter Eden Tsubari opens fire aboard bus in Arab town of Shfaram Thursday; thousands of residents hurled stones, bottles at bus before angry locals stormed it and killed attacker

Было такое ощущение...  Но сейчас это оформилось в осознанный факт :

Оранжевое - всего лишь искуственно осветленное красно-коричневое.

Радикалы есть радикалы. Жизнь за идею. Свою и много (если получится) чужих. Чем хуже - тем лучше. Психи. Подонки. Враги страны и нации.

Рожденное из социалистической грязи, наше государство долгие годы делало вид, что  идеологически зацикленные пассионарии зачем-то ему нужны. Их кормили, холили, лелеяли. Им многое дозволяли. В том числе - поселения. Пора с этими иллюзиями распрощаться. Навсегда.

Update : правильное имя шфарамского террориста - Эдeн Натан-Задэ

Comments

[sowa.livejournal.com]

Оговорюсь сразу, что я не знаток текущей израильской политики и различных течений иудаизма и сионизма (кажется, сионизм в его неругательном понимании как раз к месту).

Как мне представляется, имеются некоторые люди (которых почему-то стали называть оранжевыми, не уследил), которые борются за то, чтобы вся библейская Палестина (или британская подмандатная Палестина) принадлежала, скажем так, народу Израиля. И есть люди, которые полагают, что Израиль дожен существовать в границах - какого года? 1967 до войны? Почему это более обоснoванно? Почему не в исходных границах, придуманных ООН после WWII? Почему даже эти исходные границы допустимы, а послевенные границы 1967-го года - нет?

Арабскому миру и исходные границы ООН не понравились.

Было бы интересно услышать ваше мнение.

Водораздел

[profi.livejournal.com]

На самом деле водораздел вовсе не проходит по каким-то конкретным границам или решениям (ООН или арабского мира).

Основной водораздел проходит внутри израильского общества. Сторонами противостояния являются национально-государственно ориентированные прагматики западного толка, и консервативно (а некоторые - фундаменталистски) ориентированные идеоцентрированные почвенники.

По сути борьба идет за то, какой должна быть Мединат Исраэль - современным государством, вписанным в систему более-менее цивилизованных стран, или короткоживущей теократической автаркией. Такая вот альтернатива.

Так что, ИМХО, дело совсем не в Гуш-Катиф и не в Самарии.

Уж не знаю, является ли для Вас новостью имекнно такая трактовка всех наших внутренних конфликтов.

Re: Водораздел

[sowa.livejournal.com]

Ваш ответ лежит в другой плоскости, нежели мой вопрос. Вероятно, это означает, что для вас затронутый мной аспект маловажен по сравнению с тем, который затронули вы. Что ж, это понятно, я тоже симпатизирую современным государствам западного толка, хотя и не могу одобрять все демократически принятые решения.

Re: Водораздел

[profi.livejournal.com]

Я не совсем понимаю, почему "в другой плоскости".

Одна из групп видит свое государство в границах, которые, с одной стороны, оба\еспечивают безопасность, выживание и развитие нации. Такие границы в современном мире устанавливаются на основе самого широкого консенсуса с участием, прежде всего, сильных цивилизованных стран и вменяемых международных организаций. (К числу последних, к сожалению, уже давольно давно перстала относиться ООН. А уж с грядущими ам реформами ...) Итак, границы предлагается формировать с учетом не только национально-государственных нужд, но и современных реалий.

С другой стороны, границы и тип государства, а таже - национальное строительствао, которое предлагает проивоположная сторона, основаны исключительно на идеологии (религии), книгах, признанных священными, решениях религиозных (тк наз. духовных) лидеров и прочей эзотерической чуши.

Именно так эти "плоскости" связаны. Простите, но мне самому это кажется очевидным, и я даже не стал в первом постинге разъяснять. Но теперь я понимаю, что для человека, не погруженного в эти проблемы "по нос" (как все мы - израильтяне), это совсем не очевидно. Еще раз - извините за неконкретность в предыдущем ответе.

Re: Водораздел

[sowa.livejournal.com]

Да нет, это я должен извиняться за несколько провокационные вопросы. Которые я рискну продолжить.

Мне кажется, что то, из чего исходит противоположная сторона - религия, священные книги и так далее - являются единственным основанием для того, чтобы иметь еврейское государство на именно этой территории. Может, вблизи это и выглядит эзотерической чушью, а издалека - нет.

Могут ли нынешние границы обеспечить безопасность? Я вот посмотрел на карту, и самом узком месте - километров 15 от моря до границы. Может, вы к этому привыкли, а мне на Среднем Западе США трудно себе представить, как такая география может быть безопасной. Пока эту границу неявно защищают стратегические ядерные силы США (однажды они защищали ее и явно), это ничего. А если они перестанут?

Ну а про ООН вы сами сказали. Вменяемые международные организации? Разве что НАТО?

Давайте разбираться

[profi.livejournal.com]

1. -- религия, священные книги и так далее - являются единственным основанием для того, чтобы иметь еврейское государство на именно этой территории --

Не только. Есть еще и древняя история. А вообще евреи все-таки жили на этой территории и после. Веками. Но, в первом приближении, примем Ваше утверждение за истину.

Так вот, это было ОБОСНОВАНИЕМ строить национальный еврейский дом именно здесь, а не в какой-нибудь Уганде. После того, как Мединат Исраэль была создана, страна стала жить своей жизнью. Благополучие которой не должно опираться на эзотерику, но - на развитую экономику, армию, науку, технологию. И еще - адекватную политику. Это особенно для стран небольших. Коей мы и являемся.

2. Размер территории и стратегическите аспекты установления международно признанных границ. Я понимаю, что со Среднего Запада Вы все видите по-другому. Но давайте перенесем Ваш взгляд в Израиль.

Вы думаете, есть стратегическаяы разница между 15 км и 17 км ? Или Израиль становится более безопасным держа солдат и поселения в Газе ? Почему вопрос о границах должен решаться с поправкой на развитие пещерной ракетной технологии палестинскими "Королёвыми" ? Ну, и так далее. Вон Иран и сирия уже сейчас могут свободно попытаться обстрелять израиль ракетами среднего радиуса. Так что ? Нужно идти и захватить Дамаск и Бейрут ? Вы понимаете абсурдность политики, построенной на таких принципах ?

Есть еще и внутренние демографические проблемы. И проч. и проч. Киломе трами и сантиметрами тут не меряют. Мерять нужно здравым смыслом.

Да, кстати, с чего это В ырешили, что -- эту границу неявно защищают стратегические ядерные силы США (однажды они защищали ее и явно), это ничего -- ?

Если отойти от странного внешнеполитического кокетства, Израиль - смощная ядерная держава. С высоко развитой традиционной ядерной "триадой". И воплне справлется со стратегической защитой своих границ и своего существования сам. Иначе бы уже давно съели. Без какой-либо оглядки на США. Но к установлению четких государственных границ все это не имеет большого отношения.

Re: Давайте разбираться

[sowa.livejournal.com]

1. Понятно.

2. Я таких принципов не предлагал. Пожеланий захватывать Дамаск и Бейрут не высказывал. Впрочем, мои взгляды географические проблемы все равно весьма радикальны, и я оставлю их при себе (так или иначе, они вам известны, я ничего нового не придумал).

Если Израиль может защитить свои границы своим ядерным оружием - я только рад. У меня только два вопроса - Израиль готов применить его при необходимости? И, учитывая "внешнеполитическое кокетство", Израиль может использовать nuclear deterrence путем публичного приведения ядерных сил в полную боевую готовность? (Я не уверен, что США могут применить, но публично пугать, пожалуй, могут.)

Re: Давайте разбираться

[profi.livejournal.com]

2. Я Вам никаих "захватов" Бейрут и не приписывал. :-) А проблемы важны. Но они, скорее, не географические, а - геополитические. Что, согласитесь - совсем другая наука с практикой.

Возможно, Вы не совсем поняли, когда я говорил о "внешнеполитис\ческом кокетстве". Это связано с давней (ине совсем мне понятной на этом этапе) израильской политикой не признавать, ни отрицать наличие у Израиля ядерного оружия.

Короткий обзор этоговопроса Вы можете найти здесь
http://www.livejournal.com/users/shaon/29678.html

По поводу nuclear deterrence. Ядерное сдерживание работает в нашем регионе непрерывно. Без него, как я уже говорил, никакого Израиля уже бы давно не было (и США никак бы не защитили. по разным причинам).

Публично пугать методом объявления о приведении ядерных сил в боевую гостовность нашей старне нет никакого смысла. По двум причинам. Во-первых, как можно привести в боевую готовность то, чего вроде бы и нет ? :-) А, во-вторых, наши м-ммммм ... оппоненты и так знают, что ядерные силы страны находятся в ПОЛНОЙ боевой готовности. Постоянно. Включая и так. наз. "оружие возмездия". Так что этот фактор, думаю, уже эффективно работает долгие годы.

Re: Давайте разбираться

[sowa.livejournal.com]

Географический - ну это и значит примерно тоже, что геополитический, только чуть более локально.

Я именно так и понял "внешенполитическое кокетство". Как вы заметили, это мешает "пугать". Раз его нет, нельзя заявить, что бомбардировщики летают вдоль границ Ирана, например, и им осталось 10 минут лета до целей.

Эта стратегия сработала дважды в истории: первый - во время Кубинского кризиза, второй - во время Yom Kippur War, когда США предупредили советское вмешательство приведением всех своих вооруженных сил в повышенную боевую готовность.

Я не знаю, можно ли спрашивать о государственных секретах :), но как это представляется: ядерные силы Израиля всегда находятся в (а) 30-минутной готовности; (б) 5-минутной; (в) готовы к запуску в следующую секунду? Это, скорее, о ракетах. А самолеты? Всегда в воздухе?

Спасибо за ссылку.

Re: Давайте разбираться

[profi.livejournal.com]

1. -- это мешает "пугать". Раз его нет, нельзя заявить, что бомбардировщики летают вдоль границ Ирана, например, и им осталось 10 минут лета до целей --

В том-то и парадокс этой странной политики, что де факто именно это пугает. Вероятно тот, кто это придумал, понимал наших "соседей" более глубоко, чем могу представить я. По поводу 10 мин. лета до целей - ниже.

2. -- (а) 30-минутной готовности; (б) 5-минутной; (в) готовы к запуску в следующую секунду? Это, скорее, о ракетах. А самолеты? Всегда в воздухе? --

Я не носитель гос. секретов. По крайней мере из этой области . :-)

А ответ на Ваш вопрос очень простой - задумайтесь о расстояниях в нашем регионе. И тогда Вы сразу поймете, что модели "ядерного сдерживания" и "быстрого реагирования", разработанные во времена противостояния США и СССР (а Вы именно от них отталкиваетесь) в наше время и в нашем регионе не адекватны.

Так, основа ядерных сил - твердотопливные ракеты, всегда находятся в состоянии предюоевой готовности. И лететь им не 30 мин. (как в случае сверхдержав), а - 3-5 мин. В отличие от российских ВВС в Израиле не сливают горючку на сторону, и в воздухе посчти всегда кто-то есть. Оснащение бомбардировщиков - дело не долгое. Про подводную компоненту триады мы вообще почти ничего не знаем. Но, думаю, и там с готовностью все в порядке.

Поэтому ИМХО следует различать приведенные Вами примеры использования ядерного сдерживания во время КРИЗИСОВ, и наличие постоянной угрозы сильно ассиметричного ответа. Просто другая тактика сдерживания.

Хотя все вышеизложенное - мои личные домыслы. Но, думаю. не очень далекие от действительности.

[zlata-gl.livejournal.com]

"Как мне представляется, имеются некоторые люди (которых почему-то стали называть оранжевыми, не уследил), которые борются за то, чтобы вся библейская Палестина (или британская подмандатная Палестина) принадлежала, скажем так, народу Израиля. И есть люди, которые полагают, что Израиль дожен существовать в границах - какого года? 1967 до войны? Почему это более обоснoванно? "

Повторяю предпоследний раз для "не знатоков израильской политики".
Вполне обосновано, чтобы "вся Палестина" принадлежала Израилю. По крайней мере - не менее обосновано - чем граница "по зеленой черте".
Но при этом придется предоставить гражданство трем миллионам людей арабской национальности, проживающих на "контролируемых территориях".
Этот прискорбный факт уже 30 лет мешает Израилю объявить об аннексии этой территории. На которую, со времени мирных договоров с Иорданией и Египтом, - не претендует ни одно государство.
Израиль аннексировал Голаны и Восточный Иерусалим,предоставив местным жителям - право на гражданство.

Ваши предложения ?

[sowa.livejournal.com]

Раз вопрос задан так прямо, придется прямо и ответить.

1. Не предоставлять права гражданства. Ни на каком камне не выбито, что все жители данного государства автоматически являются его гражданами. Где-то я читал, что корейцы, живущие в Японии несколько поколений, все равно не становятся гражданами Японии. В США живут миллионы, если не десятки миллионов неграждан.

2. Трансфер всех арабов в любые арабские государства, возможно с выплатой компенсации за причиненные неудобства.

Дополнение. Понятие "палестинского народа" я считаю фикцией, выдуманной лет 25 назад, не больше, из политических соображений. Есть арабский народ, и переселяемым палестинцам не нужно ни привыкать к чужой культуре, ни переезжать слишком далеко. Перенос Польши на запад после WWII был гораздо более масштабным мероприятием.

[peresmeshnik.livejournal.com]

Сложно. Кстати, могу привести еще испанскую модель: граждане страны - только испанцы. По нацпризнаку. Однако, неграждане имеют все права, включая право голосования.

ПОэтому гражданство можно не предоставлять, однако право голосования, и все остальные права предоставить придётся. Иначе обвинят в геноциде, или в аппартеиде.

Трансфер - малореален. Кому эти уёбки нужны? ВОн, лагеря палестинских беженцев существуют до сих пор, и тот же Ливан этих товарищей так и не абсорбировал.

Понятие "палестинский народ" действительно фикция, но спасибо нашим политикам, которые его легитимизировали. И, более того, допустили само понятие "палестинского государства". Не буду показывать пальцем, однако подскажу, что кое-кто даже нобелевскую получил за большой шаг в данном направлении...

[sowa.livejournal.com]

Я как-то не думаю, что надо давать право голосования и другие. Вот постоянные жители США имеют только право жить и работать в США. И ничего, довольны.

И не кажется ли вам, что и так и так в чем-нибудь да обвинят?

Может, они никому и не нужны, но вроде бы никто не пытался всерьез их абсорбировать. Предпочитали держать "лагеря беженцев" как средство давления. Главное, не надо их абсорбировать всех сразу в одном месте. У арабов много земли, и стран много, даже неподалеку. Денег им надо дать, это очень помогает, только не наличными.

Да-да, про ноблевскую премию мы знаем. За мир ее уже давно довольно стыдно получать.

[peresmeshnik.livejournal.com]

Вы не думаете, что нужно давать право голосования? Я тоже не думаю, это чревато. Однако, тут речь идёт о следующем: мы официально заявляем об аннексии территорий? Есть, насколько я понимаю вопрос, международные уложения, определяющие статус жителей аннексированных территорий. Я не юрист, но, боюсь, что право голосования дать придется.

Нас да в чем-нибудь обвинят. Но одно дело, когда обвинения голословны - покричат и успокоятся. Другое дело, когда можно пальцем ткнуть. Как в случае со стеной - дотащили ведь до суда? И теперь, между прочим, уже израильские юристы утверждают, что стоит прислушаться, иначе чревато. И стена - так, слабенький вариант, это и близко не стоит к той вони, которая поднимется, если что-то серьёзное накопают.

Теперь о трансфере. Попытка трансфера палестинских арабов в арабские страны мгновенно приведёт к войне. С арабскими странами. Все поднимутся. ПОтому что НИКТО не захочет такой подарок на свою голову - что им, примера Иордании и Ливана мало? Если посылать саолёты - их просто начнут сбивать в воздухе. Если отправлять корабли - топить, ибо НЕХУЙ пересекать границу без разрешения - а разрешения никто не даст. И кто будет виновен? Правильно, пять. И деньги не помогут. Никакие деньги в данном случае не помогут, увы.

На мой взгляд, более реальный вариант - это субсидированные билеты (не бесплатно, но за очень небольшие деньги, долларов по 50) на самолёт в любую точку света для палестинских арабов, выкуп имущества, помощь в транспартировке, и субсидия на обустройство на новом месте. Но при условии отказа на возврат. То есть, через Израиль они обратно уже не въедут. Это обойдется ОЧЕНЬ дорого, но процесс не будет мгновенным, он растянется на на годы. Стоит учесть, что многие палестинцы - те, кто может - бегут и сами.

Возникнет огромное количество проблем. Будет внутренняя палестинская пропаганда (она уже есть), то есть, нужно убрать всю верхушку, активно мочить ХАМАС, Исламский джихад и прочих, причем именно воевать с ними, чтобы они были больше заняты выживанием, чем удержанием палестинцев. Короче, очень проблемно, опасно, дорого. Но лучшего плана трансфера я не вижу - все остальные ведут к весьма неприятным международным осложнениям (блокада, например)..

[sowa.livejournal.com]

Я не знаток международного права и отношусь к нему без большого уважения. Любое соглашение выполняется до тех пор, пока оно выгодно всем участникам. Не дольше. Если такой вариант не удовлетворяет требованием, предявляемым к аннексии, назовем это другим словом. Но сейчас это выглядит как нечто из политической фантастики.

А ваш план постепенного трансфера выглядит интересно. Единственная трудность - почему он не произошел сам собой? Мне-то трудно себе представить, как можно жить поколениями в "лагерях беженцев" - то есть мне трудно вообразить себя человеком, который выбирает себе такую жизнь. А они живут.

Офф-топ

[profi.livejournal.com]

У меня есть к Вам личная просьба. Пожалуйста, если вы собираетесь продолжать эту дискуссию с Пересмешником, Вы бы не могли перенести ее продожение куда-нибудь в другое место ?

Пересмешник относится к числу ЖЖ-юзеров, которые в моем ЖЖ - персона нон-грата. К нему я уже с подобной просьбой (в другом тоне, правда) обратился, ибо баню только уж совершенных подонков и идиотов. А Пересмешник пока уровня совершенства в этом не достиг. :-)

Заранее благодарен.

ПС Ничего личного. Просто в эти мутные дни внутри народа Израиля происходит большая чистка авгиевых конющень. Лошади остаются, а вот отходы их жизнедеятельности из своего личного пространства я стараюсь вымыть.

Re: Офф-топ

[sowa.livejournal.com]

Почему-то я не получил этот коммент.

Продолжать эту дискуссию в другом месте мне малоинтересно, поскольку я интересовался в первую очередь вашим мнением. Тем не менее я привык отвечать на комменты к моим комментам, а о том, кто такой Пересмешник и как вы к нему относитесь я ничего не знал.

В любом случае, приношу свои извинения. В том числе и за изложение здесь провокационных теорий.

[trurle.livejournal.com]

Ни на каком камне не выбито, что все жители данного государства автоматически являются его гражданами.
Это вопрос природы государства. Если полагать что власть исходит от народа и вообще government by consent of the governed, то постоянные жители страны должны иметь гражданство. Если же полагать что государство имеет какую-то иную природу - например, является эманацией сакрального текста или национального духа - тогда, конечно, можно гражданства и не давать. Процесс натурализации иммигрантов к этому вопросу отношения не имеет - хотя, конечно, существование иммигрантских общин, поколениями живущих в стране но не получивших гражданства, наносит изрядный ущерб демократическому характеру государства. Однако нежелание немцев и японцев натурализовать иммигрантов является бесконечно малой погрешностью по сравнению с аннексией территорий без предоставления местным жителям гражданства. Такую аннексию можно назвать только учреждением апартеида - а я не хочу жить в государстве апартеида.
2. Трансфер всех арабов в любые арабские государства, возможно с выплатой компенсации за причиненные неудобства.
Добровольно они в ближайшем будущем никуда не поедут, а недобровольный трансфер суть геноцид.
Трансфер судетских немцев обошелся почти в два миллиона убитых - это к вопросу о перемещениях населения в Европе после WWII.

[sowa.livejournal.com]

Я не могу согласиться с вашими логическими цепочками. А это Б, Б это В, а я В совсем не люблю, потому А никуда не годится. При этом вы просто по ходу дела меняете ярлыки, игнорируя суть явления.

Ваша позиция по поводу государства, видимо, состоит в том, что государство - это некая территория, управляемая всеми ее жителями. Мне кажется, Израиль является ярким примером ситуации, в которой это не так. Израиль создан как еврейское государство, и только в таком качестве его существование может быть оправдано и вообще представляет интерес для остального мира.

Косвенно вы и сами это признаете, не предлагая в качестве варианта аннексию с предоставлением прав гражданства.

Уравнивание трансфера с геноцидом представляется мне абсурдным, тем более что с самого начала была упомянута компенсация за причиненные неудобства. Для геноцида нужен не трансфер, а ковровые бомбардировки Газы.

Откуда вы взяли утверждение про два миллиона погибших судетских немцев, я не знаю. Их всего было три миллиона, и их собственныей сайт (http://sudetengermans.freeyellow.com/STATISTICS.htmL) указывает на 267 тысяч dead or missing in flight and expulsion. Заметьте, не только погибших, и не только в результате изгнания. Другие источники говорят о "тысячах".

Хочется думать, что Израиль при поддержке других цивилизованных стран мог бы осуществить такую операцию лучше, чем в послевоенном бардаке на контролируемой Сталиным территории.

[trurle.livejournal.com]

Ваша позиция по поводу государства, видимо, состоит в том, что государство - это некая территория, управляемая всеми ее жителями.
В этом со мной согласны отцы-основатели США.
Мне кажется, Израиль является ярким примером ситуации, в которой это не так.
Мне кажется что Вы ошибаетесь - Израиль есть национальное государство евреев, это так, но из этой посылки не следует никаких выводов по поводу политической философии и архитектуры государства.
Израиль создан как еврейское государство, и только в таком качестве его существование может быть оправдано и вообще представляет интерес для остального мира.
На мнение всего мира мне плевать, но я хочу жить в госдуарстве, отвечающем перед своими гражданами, а не управляющим поддаными от имени каких-то химерических идей.
Косвенно вы и сами это признаете, не предлагая в качестве варианта аннексию с предоставлением прав гражданства.
Я просто не верю в многонациональные государства - потому что когда формальное гражданство и политическая национальная идентификация начинают расходиться, государству наступает кирдык. То есть я был бы против создание двунационального государства даже если бы нашими соседями были сплошные швейцарцы; а поскольку в случае предоставлении гражданства жителям территорий речь идет о довольно-таки варварском народе, то я не хочу этого совсем.
Уравнивание трансфера с геноцидом представляется мне абсурдным, тем более что с самого начала была упомянута компенсация за причиненные неудобства.
Как Вы представляете себе трансфер? Для справки - во время сталинских переселений народов погибало от четверти до трети депортируемых, вряд ли выжившим будет достаточным утешением банковские чеки.
Хочется думать, что Израиль при поддержке других цивилизованных стран мог бы осуществить такую операцию лучше, чем в послевоенном бардаке на контролируемой Сталиным территории.
Истории неизвестны примеры трансферов населения, происходившие без геноцида. Применив индукцию, можно прийти к выводу что геноцид является неизбежным спутником трансфера.

[sowa.livejournal.com]

1. Мы же не о США говорим.

К тому же, несмотря на то, что я являюсь сторониником применения исходного смысла, а не перетолкований Коституции США, я не думаю, что представления двухсотлетней давности работают в наше время.

2. Итак, мы согласны в главном: Израиль - это государство евреев; бинациональное государство евреев и арабов нежелательно.

Химеричность идей, кстати - не более чем субъективная оценка. Кому-то кажется, что химерическими идеями страдали сионисты - основатели Израиля, кому-то - что отцы-основатели США. Оставим этот способ рассуждений.

3. Опять вы приводите в качестве примера деятельность Сталина. Да он и без трансфера запросто гробил миллионы. Причем тут сталинские методы?

Детально я себе трансфер не представляю. Недостаточно знаком с ситуацией. Я не представляю себе трансфер в виде израильских солдат, окружающих арабские деревни, сгоняющих жителей в грузовики и отвозящих их в пустыню (сталинская модель). Я представляю его себе скорее в виде сложной международной операции, осуществляемой при поддержке и гарантии пары-тройки "великих держав", с огромными затратами, в которых примет участие не только Израиль, но и еврейская диаспора по всему миру (и, не исключено, американские налогоплательщики). Перемещаемые лица будут пользоваться регулярными транспортными средствами, по предоставленным им билетам, и их будут ждать не бараки, а заранее подготовленное нормальное (по местным стандартам) жилье. Я думаю, что такая операция в обозримом будущем невозможна без поддержки США, как политической (давление на арабские страны), так и военной (опять же, давление на арабские страны).

Подготовка такой операции (которая займет лет десять минимум) мне представляется гораздо более продуктивным занятием, чем "ослиный процесс", как, если не ошибаюсь, выражается хозяин журнала.

(Замечу в скобках, что вы некорректно ураниваете понятия "массовая гибель" и "геноцид". Но я полагаю, что в наше время можно избежать и первого.)

[trurle.livejournal.com]

Я представляю его себе скорее в виде сложной международной операции, осуществляемой при поддержке и гарантии пары-тройки "великих держав", с огромными затратами, в которых примет участие не только Израиль, но и еврейская диаспора по всему миру (и, не исключено, американские налогоплательщики).
Даже если Вы уговорите арабские страны принять депортируемых палестинцев, что само по себе нереально, что заставит самых палестинцев тронуться с места если не реальная угроза геноцида?
К тому же, несмотря на то, что я являюсь сторониником применения исходного смысла, а не перетолкований Коституции США, я не думаю, что представления двухсотлетней давности работают в наше время.
Я не думаю что политическая философия сильно изменилась за 200 лет. Так что либо государство существует как выражение воли своих граждан, либо является тиранией. В первом случае аннексия без предоставления гражданства невозможна.
Химеричность идей, кстати - не более чем субъективная оценка.
Что такое человек я понимаю; что такое национальное самоопределение - тоже. Что такое права человека, я тоже могу понять. А вот что такое воля предвечного национального духа, правящая государством помимо волеизъявления граждан, я понять не могу, почему и называю эту предполагаемую сущность химерой.
Причем тут сталинские методы?
При том что все прочие обмены населением - между Грецией и Турцией, между Инидией и Пакистаном, между Азербайджаном и Арменией и между балканскими странами - неизбежно сопровождались геноцидом. Так что сталинские методы не являются чем-то в этом смысле исключительным.

[sowa.livejournal.com]

В сущности, ответы на ваши замечания содержатся в моих предыдущих комментах.

Я сильно опасаюсь, что я тут надоел хозяину журнала, и поэтому предлагаю прекратить дискуссию.

Ни в коем случае !

[profi.livejournal.com]

-- редлагаю прекратить дискуссию --

Естественно не надоели. Я с большим интересом слежу за дискуссией вменяемых (а потому - уважаемых !) собеседников. На любую тему.

По отношению к г-ну Пересмешнику, речь вовсе не шла о том, что мне дискуссия по теме была не интересна. Моя просьба к Вам была мотивирована двумя причинами :

1. Г-н Пересмешник проявил себя в этом коммюнити как персона со "сломанным органчиком в голове". Вещает в стиле оранжевого Агитпропа, никого не слушает.

2. У г-на Пересмешника весьма специфические представления об этике человеческого общения.

Поэтому я его попросил территорию покинуть, А Вас (чтобы не прерывалась дискуссия, Вам, вероятно, по каким-то критериям интересная) - дискуссию перенести.