Игра в цвета. Продолжение

[profi]

К последним событиям на Севере Израиля

Yeshiva student, army deserter Eden Tsubari opens fire aboard bus in Arab town of Shfaram Thursday; thousands of residents hurled stones, bottles at bus before angry locals stormed it and killed attacker

Было такое ощущение...  Но сейчас это оформилось в осознанный факт :

Оранжевое - всего лишь искуственно осветленное красно-коричневое.

Радикалы есть радикалы. Жизнь за идею. Свою и много (если получится) чужих. Чем хуже - тем лучше. Психи. Подонки. Враги страны и нации.

Рожденное из социалистической грязи, наше государство долгие годы делало вид, что  идеологически зацикленные пассионарии зачем-то ему нужны. Их кормили, холили, лелеяли. Им многое дозволяли. В том числе - поселения. Пора с этими иллюзиями распрощаться. Навсегда.

Update : правильное имя шфарамского террориста - Эдeн Натан-Задэ

Comments

[sowa.livejournal.com]

Раз вопрос задан так прямо, придется прямо и ответить.

1. Не предоставлять права гражданства. Ни на каком камне не выбито, что все жители данного государства автоматически являются его гражданами. Где-то я читал, что корейцы, живущие в Японии несколько поколений, все равно не становятся гражданами Японии. В США живут миллионы, если не десятки миллионов неграждан.

2. Трансфер всех арабов в любые арабские государства, возможно с выплатой компенсации за причиненные неудобства.

Дополнение. Понятие "палестинского народа" я считаю фикцией, выдуманной лет 25 назад, не больше, из политических соображений. Есть арабский народ, и переселяемым палестинцам не нужно ни привыкать к чужой культуре, ни переезжать слишком далеко. Перенос Польши на запад после WWII был гораздо более масштабным мероприятием.

[peresmeshnik.livejournal.com]

Сложно. Кстати, могу привести еще испанскую модель: граждане страны - только испанцы. По нацпризнаку. Однако, неграждане имеют все права, включая право голосования.

ПОэтому гражданство можно не предоставлять, однако право голосования, и все остальные права предоставить придётся. Иначе обвинят в геноциде, или в аппартеиде.

Трансфер - малореален. Кому эти уёбки нужны? ВОн, лагеря палестинских беженцев существуют до сих пор, и тот же Ливан этих товарищей так и не абсорбировал.

Понятие "палестинский народ" действительно фикция, но спасибо нашим политикам, которые его легитимизировали. И, более того, допустили само понятие "палестинского государства". Не буду показывать пальцем, однако подскажу, что кое-кто даже нобелевскую получил за большой шаг в данном направлении...

[sowa.livejournal.com]

Я как-то не думаю, что надо давать право голосования и другие. Вот постоянные жители США имеют только право жить и работать в США. И ничего, довольны.

И не кажется ли вам, что и так и так в чем-нибудь да обвинят?

Может, они никому и не нужны, но вроде бы никто не пытался всерьез их абсорбировать. Предпочитали держать "лагеря беженцев" как средство давления. Главное, не надо их абсорбировать всех сразу в одном месте. У арабов много земли, и стран много, даже неподалеку. Денег им надо дать, это очень помогает, только не наличными.

Да-да, про ноблевскую премию мы знаем. За мир ее уже давно довольно стыдно получать.

[peresmeshnik.livejournal.com]

Вы не думаете, что нужно давать право голосования? Я тоже не думаю, это чревато. Однако, тут речь идёт о следующем: мы официально заявляем об аннексии территорий? Есть, насколько я понимаю вопрос, международные уложения, определяющие статус жителей аннексированных территорий. Я не юрист, но, боюсь, что право голосования дать придется.

Нас да в чем-нибудь обвинят. Но одно дело, когда обвинения голословны - покричат и успокоятся. Другое дело, когда можно пальцем ткнуть. Как в случае со стеной - дотащили ведь до суда? И теперь, между прочим, уже израильские юристы утверждают, что стоит прислушаться, иначе чревато. И стена - так, слабенький вариант, это и близко не стоит к той вони, которая поднимется, если что-то серьёзное накопают.

Теперь о трансфере. Попытка трансфера палестинских арабов в арабские страны мгновенно приведёт к войне. С арабскими странами. Все поднимутся. ПОтому что НИКТО не захочет такой подарок на свою голову - что им, примера Иордании и Ливана мало? Если посылать саолёты - их просто начнут сбивать в воздухе. Если отправлять корабли - топить, ибо НЕХУЙ пересекать границу без разрешения - а разрешения никто не даст. И кто будет виновен? Правильно, пять. И деньги не помогут. Никакие деньги в данном случае не помогут, увы.

На мой взгляд, более реальный вариант - это субсидированные билеты (не бесплатно, но за очень небольшие деньги, долларов по 50) на самолёт в любую точку света для палестинских арабов, выкуп имущества, помощь в транспартировке, и субсидия на обустройство на новом месте. Но при условии отказа на возврат. То есть, через Израиль они обратно уже не въедут. Это обойдется ОЧЕНЬ дорого, но процесс не будет мгновенным, он растянется на на годы. Стоит учесть, что многие палестинцы - те, кто может - бегут и сами.

Возникнет огромное количество проблем. Будет внутренняя палестинская пропаганда (она уже есть), то есть, нужно убрать всю верхушку, активно мочить ХАМАС, Исламский джихад и прочих, причем именно воевать с ними, чтобы они были больше заняты выживанием, чем удержанием палестинцев. Короче, очень проблемно, опасно, дорого. Но лучшего плана трансфера я не вижу - все остальные ведут к весьма неприятным международным осложнениям (блокада, например)..

[sowa.livejournal.com]

Я не знаток международного права и отношусь к нему без большого уважения. Любое соглашение выполняется до тех пор, пока оно выгодно всем участникам. Не дольше. Если такой вариант не удовлетворяет требованием, предявляемым к аннексии, назовем это другим словом. Но сейчас это выглядит как нечто из политической фантастики.

А ваш план постепенного трансфера выглядит интересно. Единственная трудность - почему он не произошел сам собой? Мне-то трудно себе представить, как можно жить поколениями в "лагерях беженцев" - то есть мне трудно вообразить себя человеком, который выбирает себе такую жизнь. А они живут.

Офф-топ

[profi.livejournal.com]

У меня есть к Вам личная просьба. Пожалуйста, если вы собираетесь продолжать эту дискуссию с Пересмешником, Вы бы не могли перенести ее продожение куда-нибудь в другое место ?

Пересмешник относится к числу ЖЖ-юзеров, которые в моем ЖЖ - персона нон-грата. К нему я уже с подобной просьбой (в другом тоне, правда) обратился, ибо баню только уж совершенных подонков и идиотов. А Пересмешник пока уровня совершенства в этом не достиг. :-)

Заранее благодарен.

ПС Ничего личного. Просто в эти мутные дни внутри народа Израиля происходит большая чистка авгиевых конющень. Лошади остаются, а вот отходы их жизнедеятельности из своего личного пространства я стараюсь вымыть.

Re: Офф-топ

[sowa.livejournal.com]

Почему-то я не получил этот коммент.

Продолжать эту дискуссию в другом месте мне малоинтересно, поскольку я интересовался в первую очередь вашим мнением. Тем не менее я привык отвечать на комменты к моим комментам, а о том, кто такой Пересмешник и как вы к нему относитесь я ничего не знал.

В любом случае, приношу свои извинения. В том числе и за изложение здесь провокационных теорий.

[trurle.livejournal.com]

Ни на каком камне не выбито, что все жители данного государства автоматически являются его гражданами.
Это вопрос природы государства. Если полагать что власть исходит от народа и вообще government by consent of the governed, то постоянные жители страны должны иметь гражданство. Если же полагать что государство имеет какую-то иную природу - например, является эманацией сакрального текста или национального духа - тогда, конечно, можно гражданства и не давать. Процесс натурализации иммигрантов к этому вопросу отношения не имеет - хотя, конечно, существование иммигрантских общин, поколениями живущих в стране но не получивших гражданства, наносит изрядный ущерб демократическому характеру государства. Однако нежелание немцев и японцев натурализовать иммигрантов является бесконечно малой погрешностью по сравнению с аннексией территорий без предоставления местным жителям гражданства. Такую аннексию можно назвать только учреждением апартеида - а я не хочу жить в государстве апартеида.
2. Трансфер всех арабов в любые арабские государства, возможно с выплатой компенсации за причиненные неудобства.
Добровольно они в ближайшем будущем никуда не поедут, а недобровольный трансфер суть геноцид.
Трансфер судетских немцев обошелся почти в два миллиона убитых - это к вопросу о перемещениях населения в Европе после WWII.

[sowa.livejournal.com]

Я не могу согласиться с вашими логическими цепочками. А это Б, Б это В, а я В совсем не люблю, потому А никуда не годится. При этом вы просто по ходу дела меняете ярлыки, игнорируя суть явления.

Ваша позиция по поводу государства, видимо, состоит в том, что государство - это некая территория, управляемая всеми ее жителями. Мне кажется, Израиль является ярким примером ситуации, в которой это не так. Израиль создан как еврейское государство, и только в таком качестве его существование может быть оправдано и вообще представляет интерес для остального мира.

Косвенно вы и сами это признаете, не предлагая в качестве варианта аннексию с предоставлением прав гражданства.

Уравнивание трансфера с геноцидом представляется мне абсурдным, тем более что с самого начала была упомянута компенсация за причиненные неудобства. Для геноцида нужен не трансфер, а ковровые бомбардировки Газы.

Откуда вы взяли утверждение про два миллиона погибших судетских немцев, я не знаю. Их всего было три миллиона, и их собственныей сайт (http://sudetengermans.freeyellow.com/STATISTICS.htmL) указывает на 267 тысяч dead or missing in flight and expulsion. Заметьте, не только погибших, и не только в результате изгнания. Другие источники говорят о "тысячах".

Хочется думать, что Израиль при поддержке других цивилизованных стран мог бы осуществить такую операцию лучше, чем в послевоенном бардаке на контролируемой Сталиным территории.

[trurle.livejournal.com]

Ваша позиция по поводу государства, видимо, состоит в том, что государство - это некая территория, управляемая всеми ее жителями.
В этом со мной согласны отцы-основатели США.
Мне кажется, Израиль является ярким примером ситуации, в которой это не так.
Мне кажется что Вы ошибаетесь - Израиль есть национальное государство евреев, это так, но из этой посылки не следует никаких выводов по поводу политической философии и архитектуры государства.
Израиль создан как еврейское государство, и только в таком качестве его существование может быть оправдано и вообще представляет интерес для остального мира.
На мнение всего мира мне плевать, но я хочу жить в госдуарстве, отвечающем перед своими гражданами, а не управляющим поддаными от имени каких-то химерических идей.
Косвенно вы и сами это признаете, не предлагая в качестве варианта аннексию с предоставлением прав гражданства.
Я просто не верю в многонациональные государства - потому что когда формальное гражданство и политическая национальная идентификация начинают расходиться, государству наступает кирдык. То есть я был бы против создание двунационального государства даже если бы нашими соседями были сплошные швейцарцы; а поскольку в случае предоставлении гражданства жителям территорий речь идет о довольно-таки варварском народе, то я не хочу этого совсем.
Уравнивание трансфера с геноцидом представляется мне абсурдным, тем более что с самого начала была упомянута компенсация за причиненные неудобства.
Как Вы представляете себе трансфер? Для справки - во время сталинских переселений народов погибало от четверти до трети депортируемых, вряд ли выжившим будет достаточным утешением банковские чеки.
Хочется думать, что Израиль при поддержке других цивилизованных стран мог бы осуществить такую операцию лучше, чем в послевоенном бардаке на контролируемой Сталиным территории.
Истории неизвестны примеры трансферов населения, происходившие без геноцида. Применив индукцию, можно прийти к выводу что геноцид является неизбежным спутником трансфера.

[sowa.livejournal.com]

1. Мы же не о США говорим.

К тому же, несмотря на то, что я являюсь сторониником применения исходного смысла, а не перетолкований Коституции США, я не думаю, что представления двухсотлетней давности работают в наше время.

2. Итак, мы согласны в главном: Израиль - это государство евреев; бинациональное государство евреев и арабов нежелательно.

Химеричность идей, кстати - не более чем субъективная оценка. Кому-то кажется, что химерическими идеями страдали сионисты - основатели Израиля, кому-то - что отцы-основатели США. Оставим этот способ рассуждений.

3. Опять вы приводите в качестве примера деятельность Сталина. Да он и без трансфера запросто гробил миллионы. Причем тут сталинские методы?

Детально я себе трансфер не представляю. Недостаточно знаком с ситуацией. Я не представляю себе трансфер в виде израильских солдат, окружающих арабские деревни, сгоняющих жителей в грузовики и отвозящих их в пустыню (сталинская модель). Я представляю его себе скорее в виде сложной международной операции, осуществляемой при поддержке и гарантии пары-тройки "великих держав", с огромными затратами, в которых примет участие не только Израиль, но и еврейская диаспора по всему миру (и, не исключено, американские налогоплательщики). Перемещаемые лица будут пользоваться регулярными транспортными средствами, по предоставленным им билетам, и их будут ждать не бараки, а заранее подготовленное нормальное (по местным стандартам) жилье. Я думаю, что такая операция в обозримом будущем невозможна без поддержки США, как политической (давление на арабские страны), так и военной (опять же, давление на арабские страны).

Подготовка такой операции (которая займет лет десять минимум) мне представляется гораздо более продуктивным занятием, чем "ослиный процесс", как, если не ошибаюсь, выражается хозяин журнала.

(Замечу в скобках, что вы некорректно ураниваете понятия "массовая гибель" и "геноцид". Но я полагаю, что в наше время можно избежать и первого.)

[trurle.livejournal.com]

Я представляю его себе скорее в виде сложной международной операции, осуществляемой при поддержке и гарантии пары-тройки "великих держав", с огромными затратами, в которых примет участие не только Израиль, но и еврейская диаспора по всему миру (и, не исключено, американские налогоплательщики).
Даже если Вы уговорите арабские страны принять депортируемых палестинцев, что само по себе нереально, что заставит самых палестинцев тронуться с места если не реальная угроза геноцида?
К тому же, несмотря на то, что я являюсь сторониником применения исходного смысла, а не перетолкований Коституции США, я не думаю, что представления двухсотлетней давности работают в наше время.
Я не думаю что политическая философия сильно изменилась за 200 лет. Так что либо государство существует как выражение воли своих граждан, либо является тиранией. В первом случае аннексия без предоставления гражданства невозможна.
Химеричность идей, кстати - не более чем субъективная оценка.
Что такое человек я понимаю; что такое национальное самоопределение - тоже. Что такое права человека, я тоже могу понять. А вот что такое воля предвечного национального духа, правящая государством помимо волеизъявления граждан, я понять не могу, почему и называю эту предполагаемую сущность химерой.
Причем тут сталинские методы?
При том что все прочие обмены населением - между Грецией и Турцией, между Инидией и Пакистаном, между Азербайджаном и Арменией и между балканскими странами - неизбежно сопровождались геноцидом. Так что сталинские методы не являются чем-то в этом смысле исключительным.

[sowa.livejournal.com]

В сущности, ответы на ваши замечания содержатся в моих предыдущих комментах.

Я сильно опасаюсь, что я тут надоел хозяину журнала, и поэтому предлагаю прекратить дискуссию.

Ни в коем случае !

[profi.livejournal.com]

-- редлагаю прекратить дискуссию --

Естественно не надоели. Я с большим интересом слежу за дискуссией вменяемых (а потому - уважаемых !) собеседников. На любую тему.

По отношению к г-ну Пересмешнику, речь вовсе не шла о том, что мне дискуссия по теме была не интересна. Моя просьба к Вам была мотивирована двумя причинами :

1. Г-н Пересмешник проявил себя в этом коммюнити как персона со "сломанным органчиком в голове". Вещает в стиле оранжевого Агитпропа, никого не слушает.

2. У г-на Пересмешника весьма специфические представления об этике человеческого общения.

Поэтому я его попросил территорию покинуть, А Вас (чтобы не прерывалась дискуссия, Вам, вероятно, по каким-то критериям интересная) - дискуссию перенести.

Re: Ни в коем случае !

[sowa.livejournal.com]

Я вас хорошо понимаю. Все же, мне кажется, дискуссия исчерпала себя. Я хотел что-то узнать, и мне показалось, что поставить острые вопросы будет эффективным приемом. С другой стороны, углубляться дальше в планы трансфера арабов мне представляется бессмысленным - разговор шел к тому, что мне пришлось бы выдумывать поэтапный план. У меня, очевидно, нет достаточной информации, как я сразу и сказал. Хотя в качестве абстрактной идеи трансфер присутствует в моей голове как один из вариантов.

Пару слов о трансфере

[profi.livejournal.com]

В принципе, ситуация уже прояснилась.

Я бы хотел добавить еще несколько (на мой взгляд - весомых) аспектов, которые почти не затрагивались в дискуссии.

1. Аспект геополитический. Международное сообщество (ни в какой комбинации блоков, стран и регионов) это план не поддержит. Для стран либеральных трансфер (да еще и не в результате последствия военных дейсвий) - абсолютное табу, для арабских стран - по указанным Трурлем причинам, для остальных - чтобы не создавать опасного прецедента.

2. Аспект государственно-этический. Когда в Израиле говорят про трансфер арабов (после желанной многими аннекси территорий), то те же самые личности подразумевают и трансфер израильских арабов. так, сегодня именно израильские арабы - демографическая "бомба" под еверйским государством.

А вот это уже просто невозможно. Ни с какой точки зрения. Государство, которое пойдет на трансфер своих полноправных граждан, права на существование не имеет. Сегодня это будут арабы, завтра - нерелигиозные, послезавтра - рыжие ? Простите покорно, в этом случае страну добровольно покинут и многие евреи (мне есть что делать и на Среднем Западе. :-)).

3. Иногда многие говорят об "экономическом" трансфере. Вроде как - поожрять эмиграцию арабов. Это - единственно приемлимый вариант. Но ... Не проще ли все-таки предложить этим людям выбрать подходящий вариант : остаться стать полноправным лояльным гражданином национального еврейского государства Израиль, остаться в этом государстве жителем или - свалить на фиг (получив соответствующие компенсации и подъемные). Т.е. - всё та же моя идея о Декларации о Лояльности, триаде и проч.

Сравните, насколько это отличается от эклектического популизма программы Либермана, который предлагает одновременно и трансфер (в виде обмена территориями), и Декларацию, и кантонизацию ... Короче - плохо понимает то, чтоему говорят разные (и, очевидно, - не очень далекие) эксперты.

Re: Пару слов о трансфере

[sowa.livejournal.com]

Ну что ж... Я действительно высказывал тут фантастические идеи. Я сказал, что необходима поддержка нескольких "великих держав". Поддержка всего "международного сообщества" бывает более-менее только в контексте "отобрать денег у богатых стран и отдать их бедным странам", точнее, правителям последних.

Далее, видимо, мне нравится именно вариант 3. Прочитав о том, что в конце 70-х арафатовские головорезы поменяли свое любимое занятие - захват самолетов - на красивых жен и квартиры в Бейруте, я как-то стал верить в то, что их можно просто купить. Можно пофантазировать ещё и представить себе, что если арабы с территорий будут хорошо устроены, то и большинство израильских арабов вполне добровольно эмигрируют на аналогичных условиях.

Вернемся к 2. Что вы думаете по поводу "демографической бомбы"? Вы не видите в этом проблемы или у вас есть её рещение?

Re: Пару слов о трансфере

[profi.livejournal.com]

1. -- необходима поддержка нескольких "великих держав" --
Как я уже писал, именно это мне и представляется невозможным. Ни в каких комбинациях. Силы по поддержанию мира - да. (И то с большими проблемами). Силы по проведению трансфера - нет. Только в том случае, если нужно будет спасать какой-то народ от природной катастрофы. Потому что геноцид проще придушить (не так, как до того жалко пытались в Руанде) - а самыми жестокими методами, чем производить "спасительный трансфер".

2. Пункт 3 выглядит симпатично, но он самый далекий от реальности. С поравкой на СМИ (что я расшифровываю как Средства Массовой Истерии), вариант широкомасштабной покупки выглядит почти фантастичным.

3. "Демографическая бомба". Несомненно, проблема есть. И не только в Израиле. Она есть и во Франции, и в России и даже в Штатах.

Решение этой проблемы я вижу в равенстве граждан перед законом. В светском еврейском государстве вопрос происхождения и религииотцов должен занимать не главенствующее место. Основным критерием тут будет только лояльность государству, построенному на определенных принципах.
Даже если соотношение "демографических компонент" в этой бомбе не изменится (а оно изменится,об этом - ниже), то "разность потенциалов" между ними существенно уменьшится. Соответственно, вероятность взрыва уменьшится.

Далее. В динамично развивающемся государстве рост благосостояния и равенство гражданских прав и обязанностей приводят, как правило, и к росту рождаемости в более цивилизованном секторе, и к падению рождаемости в менее цивилизованном. У граждан бОлее разумно (чем сегодняшний Израиль) устроенной страны возникнут задачи, сопоставимые по актуальности с "пру у рву" (плодитесь и размножайтесь). Например - качество детей. Воспитание, образование, уровень жизни. Кстати, у оседлых израильских арабов детей все-таки меньше, чем у их единокровников из ПА. Плюс к тому государство должно заниматься экономическим регулированием рождаемости. Как минимум - не проводить экстенсивную поддержку многодетности (что до недавнего времени было принячто в Израиле под давлением ультраортодоксов, но сыграло ина них, и на арабский сектор. Стыд и позор !)

Re: Пару слов о трансфере

[sowa.livejournal.com]

В заключение - такое соображение: если некоторая идея начинает обсуждаться, у нее появляется шанс на осуществление. От первого Сионистского Конгресса до образования Израиля прошло 50 лет. Если сейчас начать обсуждение путей создания еврейского государства на всей территории британской Палестны, вполне может оказаться, что через 50 лет цель будет достигнута.

А с демографической бомбой придется что-то делать и Израилю, и Западу, и России, если они хотят сохранить свою цивилизацию.

Re: Пару слов о трансфере

[profi.livejournal.com]

-- Если сейчас начать обсуждение путей создания еврейского государства на всей территории британской Палестны, вполне может оказаться, что через 50 лет цель будет достигнута --

Да зачем ? С сожалению, мы не можем разумно распорядиться тем, что у нас УЖЕ есть.

Да и демографическая ситуация на территории подмандатной Палестины изменилась настолько, что удерживая Израиль в разумных границах мы просто спасаем свою цивилизацию от утопания в исламско-левантийско-фундаменталистском океане. Хотя кое-кто из местных "поцтреотов" скорее всего пошел бы именно на это, чем на "исчезновение евреев под давлением атлантической цивилизации". Я, конечно, говорю о наших фундаменталистах.

Re: Пару слов о трансфере

[sowa.livejournal.com]

О, у вас тоже не любят "атлантическую цивилизацию"!

Под еврейским государством на территории британской Палестины я, конечно, понимал то, что получится после воображаемого мирного трансфера арабов оттуда.

Re: Пару слов о трансфере

[profi.livejournal.com]

-- О, у вас тоже не любят "атлантическую цивилизацию"! --

Вы про Аарома и его "зародинщиков" слышали ? Этих психов в каждой нации хватает. А еврее в любом безумиивсегда бегут впереди паравоза. Гипертрофированная нег-пассионарность. :-)

Re: Пару слов о трансфере

[sowa.livejournal.com]

Прочитал ваши беседы о "триаде". Со многим я согласен. Только вот ваша идея о декларации лояльности кажется неубедительной. Не верю я в торжественные обещания - с тех пор, как меня в пионеры принимали. Да более возвышенные декларации приходилось произносить. Знаете, я лишь к одной отношусь серьезно - к присяге, которую произносил при натурализации. И не потому, что ее произносил и где-то расписался. А потому, что это было сделано в результате свободного выбора. США ведь никого не ставят перед выбором, аналогичным тому, который предлагаете вы. Вы предлагаете потерю некоторых прав при отказе от подписания (кстати, вы нигде не упомянули, как быть с детьми). США просто предоставляют возможность приобрести дополнительные права и обязанности.

Re: Пару слов о трансфере

[profi.livejournal.com]

1. О Декларации. Я не вижу большого различия между американской натурализацией, и этой Декларацией. Де факто человек обязуется вписываться в систему определнных ценностей и следовать определенным законам. Так ? Причем в обоих случаях - добровольно.

Вы пишете, что в Штатах человек при этом ПРИОБРЕТАЕТ определенные права, а я предлагаю ОТБИРАТЬ. Но ведь это - абсолютно соответсвует РАЗНИЦЕ в ситуации с формированием гражданского общества. В США человек прибывает, может работать и жить не будучи гражданином. Но- может и натурализоваться.

В нашей ситуации мы имеем большое количество так.наз. граждан, ктороым на ценности и само государство Израиль плевать с большой коло ..., пардон - большого минарета. Я предлагаю эту ситуацию изменить. Для этого сначала ПЕРЕОПРЕДЕЛИТЬ понятия НАРОД и ТИП государства (старое гражданство сомнительного качества теряется), а потом дружно НАТУРАЛИЗОВАТЬСЯ в этом государстве. Или - не натурализоваться. С соответсвующим поражением в правах гражданина. ИМХО - логично.

2. Дети. С детьми как раз просто. До совершеннолетия ответсвенность за детей несут родители. Дети граждан - нормальные граждане. Но, естественно, по определению - не совсем полноправные (не голосуют, не могут быть избранными). До тех пор, пока они не входят в противоречие с подписанной Декларацией. Совершенные ребенком антигосударственные действия могут либо повлиять на статус родителей (и дети должны об этом знать !), либо, при достижении совершеннолетия, поставить подростка перед выбором - подписывать-не подписывать. ИМХО - вполне нормально выглядит. Doesn't it ?

Re: Пару слов о трансфере

[sowa.livejournal.com]

Вообщем - да, выглядит нормально. Хотя трудности остаются. Вот именно то, что вы выделили. Вы предлагаете переопределить понятия народа и типа государства. Аннулировать нынешние права. В вас ведь полетят всё те же политкорректные помидоры. Вам скажут, что вы пытаетесь завуалировать тот подход, который я тут озвучил открыто: Израиль - это государство евреев. Вам скажут, что от граждан США по рождению не требуется лояльности. Что во время Вьетнамской войны нелояльность была массовой. Да и сейчас не редкость. Что к претенденту на натурализацию можно предъявлять любые требования - кого хотим, того и приглашаем в свой дом, а как с теми, кто в нем родился?

Ну и еще я, пожалуй, повторю свое неверие в клятвы, принимаемые под давлением обстоятельств.