Игра в цвета. Продолжение

[profi]

К последним событиям на Севере Израиля

Yeshiva student, army deserter Eden Tsubari opens fire aboard bus in Arab town of Shfaram Thursday; thousands of residents hurled stones, bottles at bus before angry locals stormed it and killed attacker

Было такое ощущение...  Но сейчас это оформилось в осознанный факт :

Оранжевое - всего лишь искуственно осветленное красно-коричневое.

Радикалы есть радикалы. Жизнь за идею. Свою и много (если получится) чужих. Чем хуже - тем лучше. Психи. Подонки. Враги страны и нации.

Рожденное из социалистической грязи, наше государство долгие годы делало вид, что  идеологически зацикленные пассионарии зачем-то ему нужны. Их кормили, холили, лелеяли. Им многое дозволяли. В том числе - поселения. Пора с этими иллюзиями распрощаться. Навсегда.

Update : правильное имя шфарамского террориста - Эдeн Натан-Задэ

Comments

[sowa.livejournal.com]

В сущности, ответы на ваши замечания содержатся в моих предыдущих комментах.

Я сильно опасаюсь, что я тут надоел хозяину журнала, и поэтому предлагаю прекратить дискуссию.

Ни в коем случае !

[profi.livejournal.com]

-- редлагаю прекратить дискуссию --

Естественно не надоели. Я с большим интересом слежу за дискуссией вменяемых (а потому - уважаемых !) собеседников. На любую тему.

По отношению к г-ну Пересмешнику, речь вовсе не шла о том, что мне дискуссия по теме была не интересна. Моя просьба к Вам была мотивирована двумя причинами :

1. Г-н Пересмешник проявил себя в этом коммюнити как персона со "сломанным органчиком в голове". Вещает в стиле оранжевого Агитпропа, никого не слушает.

2. У г-на Пересмешника весьма специфические представления об этике человеческого общения.

Поэтому я его попросил территорию покинуть, А Вас (чтобы не прерывалась дискуссия, Вам, вероятно, по каким-то критериям интересная) - дискуссию перенести.

Re: Ни в коем случае !

[sowa.livejournal.com]

Я вас хорошо понимаю. Все же, мне кажется, дискуссия исчерпала себя. Я хотел что-то узнать, и мне показалось, что поставить острые вопросы будет эффективным приемом. С другой стороны, углубляться дальше в планы трансфера арабов мне представляется бессмысленным - разговор шел к тому, что мне пришлось бы выдумывать поэтапный план. У меня, очевидно, нет достаточной информации, как я сразу и сказал. Хотя в качестве абстрактной идеи трансфер присутствует в моей голове как один из вариантов.

Пару слов о трансфере

[profi.livejournal.com]

В принципе, ситуация уже прояснилась.

Я бы хотел добавить еще несколько (на мой взгляд - весомых) аспектов, которые почти не затрагивались в дискуссии.

1. Аспект геополитический. Международное сообщество (ни в какой комбинации блоков, стран и регионов) это план не поддержит. Для стран либеральных трансфер (да еще и не в результате последствия военных дейсвий) - абсолютное табу, для арабских стран - по указанным Трурлем причинам, для остальных - чтобы не создавать опасного прецедента.

2. Аспект государственно-этический. Когда в Израиле говорят про трансфер арабов (после желанной многими аннекси территорий), то те же самые личности подразумевают и трансфер израильских арабов. так, сегодня именно израильские арабы - демографическая "бомба" под еверйским государством.

А вот это уже просто невозможно. Ни с какой точки зрения. Государство, которое пойдет на трансфер своих полноправных граждан, права на существование не имеет. Сегодня это будут арабы, завтра - нерелигиозные, послезавтра - рыжие ? Простите покорно, в этом случае страну добровольно покинут и многие евреи (мне есть что делать и на Среднем Западе. :-)).

3. Иногда многие говорят об "экономическом" трансфере. Вроде как - поожрять эмиграцию арабов. Это - единственно приемлимый вариант. Но ... Не проще ли все-таки предложить этим людям выбрать подходящий вариант : остаться стать полноправным лояльным гражданином национального еврейского государства Израиль, остаться в этом государстве жителем или - свалить на фиг (получив соответствующие компенсации и подъемные). Т.е. - всё та же моя идея о Декларации о Лояльности, триаде и проч.

Сравните, насколько это отличается от эклектического популизма программы Либермана, который предлагает одновременно и трансфер (в виде обмена территориями), и Декларацию, и кантонизацию ... Короче - плохо понимает то, чтоему говорят разные (и, очевидно, - не очень далекие) эксперты.

Re: Пару слов о трансфере

[sowa.livejournal.com]

Ну что ж... Я действительно высказывал тут фантастические идеи. Я сказал, что необходима поддержка нескольких "великих держав". Поддержка всего "международного сообщества" бывает более-менее только в контексте "отобрать денег у богатых стран и отдать их бедным странам", точнее, правителям последних.

Далее, видимо, мне нравится именно вариант 3. Прочитав о том, что в конце 70-х арафатовские головорезы поменяли свое любимое занятие - захват самолетов - на красивых жен и квартиры в Бейруте, я как-то стал верить в то, что их можно просто купить. Можно пофантазировать ещё и представить себе, что если арабы с территорий будут хорошо устроены, то и большинство израильских арабов вполне добровольно эмигрируют на аналогичных условиях.

Вернемся к 2. Что вы думаете по поводу "демографической бомбы"? Вы не видите в этом проблемы или у вас есть её рещение?

Re: Пару слов о трансфере

[profi.livejournal.com]

1. -- необходима поддержка нескольких "великих держав" --
Как я уже писал, именно это мне и представляется невозможным. Ни в каких комбинациях. Силы по поддержанию мира - да. (И то с большими проблемами). Силы по проведению трансфера - нет. Только в том случае, если нужно будет спасать какой-то народ от природной катастрофы. Потому что геноцид проще придушить (не так, как до того жалко пытались в Руанде) - а самыми жестокими методами, чем производить "спасительный трансфер".

2. Пункт 3 выглядит симпатично, но он самый далекий от реальности. С поравкой на СМИ (что я расшифровываю как Средства Массовой Истерии), вариант широкомасштабной покупки выглядит почти фантастичным.

3. "Демографическая бомба". Несомненно, проблема есть. И не только в Израиле. Она есть и во Франции, и в России и даже в Штатах.

Решение этой проблемы я вижу в равенстве граждан перед законом. В светском еврейском государстве вопрос происхождения и религииотцов должен занимать не главенствующее место. Основным критерием тут будет только лояльность государству, построенному на определенных принципах.
Даже если соотношение "демографических компонент" в этой бомбе не изменится (а оно изменится,об этом - ниже), то "разность потенциалов" между ними существенно уменьшится. Соответственно, вероятность взрыва уменьшится.

Далее. В динамично развивающемся государстве рост благосостояния и равенство гражданских прав и обязанностей приводят, как правило, и к росту рождаемости в более цивилизованном секторе, и к падению рождаемости в менее цивилизованном. У граждан бОлее разумно (чем сегодняшний Израиль) устроенной страны возникнут задачи, сопоставимые по актуальности с "пру у рву" (плодитесь и размножайтесь). Например - качество детей. Воспитание, образование, уровень жизни. Кстати, у оседлых израильских арабов детей все-таки меньше, чем у их единокровников из ПА. Плюс к тому государство должно заниматься экономическим регулированием рождаемости. Как минимум - не проводить экстенсивную поддержку многодетности (что до недавнего времени было принячто в Израиле под давлением ультраортодоксов, но сыграло ина них, и на арабский сектор. Стыд и позор !)

Re: Пару слов о трансфере

[sowa.livejournal.com]

В заключение - такое соображение: если некоторая идея начинает обсуждаться, у нее появляется шанс на осуществление. От первого Сионистского Конгресса до образования Израиля прошло 50 лет. Если сейчас начать обсуждение путей создания еврейского государства на всей территории британской Палестны, вполне может оказаться, что через 50 лет цель будет достигнута.

А с демографической бомбой придется что-то делать и Израилю, и Западу, и России, если они хотят сохранить свою цивилизацию.

Re: Пару слов о трансфере

[profi.livejournal.com]

-- Если сейчас начать обсуждение путей создания еврейского государства на всей территории британской Палестны, вполне может оказаться, что через 50 лет цель будет достигнута --

Да зачем ? С сожалению, мы не можем разумно распорядиться тем, что у нас УЖЕ есть.

Да и демографическая ситуация на территории подмандатной Палестины изменилась настолько, что удерживая Израиль в разумных границах мы просто спасаем свою цивилизацию от утопания в исламско-левантийско-фундаменталистском океане. Хотя кое-кто из местных "поцтреотов" скорее всего пошел бы именно на это, чем на "исчезновение евреев под давлением атлантической цивилизации". Я, конечно, говорю о наших фундаменталистах.

Re: Пару слов о трансфере

[sowa.livejournal.com]

О, у вас тоже не любят "атлантическую цивилизацию"!

Под еврейским государством на территории британской Палестины я, конечно, понимал то, что получится после воображаемого мирного трансфера арабов оттуда.

Re: Пару слов о трансфере

[profi.livejournal.com]

-- О, у вас тоже не любят "атлантическую цивилизацию"! --

Вы про Аарома и его "зародинщиков" слышали ? Этих психов в каждой нации хватает. А еврее в любом безумиивсегда бегут впереди паравоза. Гипертрофированная нег-пассионарность. :-)

Re: Пару слов о трансфере

[sowa.livejournal.com]

Вы имеете ввиду avrom'а? Знаю, но не вникал настолько, чтобы заметить нелюбовь к "атлантической цивилизации". Пока попадалось только у "русских" потреотов, хотя бы и тоже евреев (Вербицкий, например).

Re: Пару слов о трансфере

[sowa.livejournal.com]

Прочитал ваши беседы о "триаде". Со многим я согласен. Только вот ваша идея о декларации лояльности кажется неубедительной. Не верю я в торжественные обещания - с тех пор, как меня в пионеры принимали. Да более возвышенные декларации приходилось произносить. Знаете, я лишь к одной отношусь серьезно - к присяге, которую произносил при натурализации. И не потому, что ее произносил и где-то расписался. А потому, что это было сделано в результате свободного выбора. США ведь никого не ставят перед выбором, аналогичным тому, который предлагаете вы. Вы предлагаете потерю некоторых прав при отказе от подписания (кстати, вы нигде не упомянули, как быть с детьми). США просто предоставляют возможность приобрести дополнительные права и обязанности.

Re: Пару слов о трансфере

[profi.livejournal.com]

1. О Декларации. Я не вижу большого различия между американской натурализацией, и этой Декларацией. Де факто человек обязуется вписываться в систему определнных ценностей и следовать определенным законам. Так ? Причем в обоих случаях - добровольно.

Вы пишете, что в Штатах человек при этом ПРИОБРЕТАЕТ определенные права, а я предлагаю ОТБИРАТЬ. Но ведь это - абсолютно соответсвует РАЗНИЦЕ в ситуации с формированием гражданского общества. В США человек прибывает, может работать и жить не будучи гражданином. Но- может и натурализоваться.

В нашей ситуации мы имеем большое количество так.наз. граждан, ктороым на ценности и само государство Израиль плевать с большой коло ..., пардон - большого минарета. Я предлагаю эту ситуацию изменить. Для этого сначала ПЕРЕОПРЕДЕЛИТЬ понятия НАРОД и ТИП государства (старое гражданство сомнительного качества теряется), а потом дружно НАТУРАЛИЗОВАТЬСЯ в этом государстве. Или - не натурализоваться. С соответсвующим поражением в правах гражданина. ИМХО - логично.

2. Дети. С детьми как раз просто. До совершеннолетия ответсвенность за детей несут родители. Дети граждан - нормальные граждане. Но, естественно, по определению - не совсем полноправные (не голосуют, не могут быть избранными). До тех пор, пока они не входят в противоречие с подписанной Декларацией. Совершенные ребенком антигосударственные действия могут либо повлиять на статус родителей (и дети должны об этом знать !), либо, при достижении совершеннолетия, поставить подростка перед выбором - подписывать-не подписывать. ИМХО - вполне нормально выглядит. Doesn't it ?

Re: Пару слов о трансфере

[sowa.livejournal.com]

Вообщем - да, выглядит нормально. Хотя трудности остаются. Вот именно то, что вы выделили. Вы предлагаете переопределить понятия народа и типа государства. Аннулировать нынешние права. В вас ведь полетят всё те же политкорректные помидоры. Вам скажут, что вы пытаетесь завуалировать тот подход, который я тут озвучил открыто: Израиль - это государство евреев. Вам скажут, что от граждан США по рождению не требуется лояльности. Что во время Вьетнамской войны нелояльность была массовой. Да и сейчас не редкость. Что к претенденту на натурализацию можно предъявлять любые требования - кого хотим, того и приглашаем в свой дом, а как с теми, кто в нем родился?

Ну и еще я, пожалуй, повторю свое неверие в клятвы, принимаемые под давлением обстоятельств.

Re: Пару слов о трансфере

[profi.livejournal.com]

О трудностях. Они, несомненно, будут. Как со стороны "политкорректных помидоров", так и с противоположного - поцтреотического лагеря (последних, кажется, больше и они агрессивнее). Но когда-то эти вопросы нужно решать ? Я хочу надеяться, что хоть один раз (следуя известному высказыванию Черчилля) на смену политикам в Израиле наконец придет государственный деятель, и смело осуществит задуманое.

1. -- Вы предлагаете переопределить понятия народа и типа государства --
Переопределить, это еще мягко сказано. Тот невысказанный (и, кстати, нигде не записанный в качестве основного закона) идиотизм (вроде туманной формулировки "еврейское демократическое", в которуя каждый вкладывает свой смысл!) должен смениться четкими и понятными формулировками. Всего только. В данном случае "переопределить" означает "наконец определиться".

2. -- Аннулировать нынешние права --

Да. Вместе с обязанностями. А потом - все это вернуть, но уже на законных основаниях. Что ж тут плохого ? Я же не предлагаю проводить селекцию ни по цвету кожи, ни по национальному и социальному происхождению, ни даже вводить экхамен на вледение языком и знание текста "Атиквы". Предлагаю просто принять четкие правила игры. ИМХО - это честно.

3. -- во время Вьетнамской войны нелояльность была массовой. Да и сейчас не редкость --

Нелояльность ЧЕМУ ? Режиму ? Политике партии ? Я не считаю оппозицию конкретным действиям нелояльностью государству. Понятное дело, ничего такого в Декларации и быть не должно. Но вот когда арабский член Кнессета заявляет с парламентской трибуны что израильские арабы - часть палестинского народа ... Вот это и попадает под декларацию. Равно как и антигосударственная деятельность - участие в терр. организациях (даже советниками), призывы к межнациональной розни. Или - отказ от службы в Армии (или альтернативной службы). Я хочу потребовать порядка и от того, кто здесь родился (в том числе - и многих евреев), и от тех, кто еще не приехал, и от себя - в том числе.

4. -- неверие в клятвы, принимаемые под давлением обстоятельств --

А зря Вы не верите. Тут весь фокус в том, что обстоятельства должны не прекращать давить и ПОСЛЕ принятия Декларации. :-) Только тогда этобудет действенным. А следующие поколения всего этого просто не заметят. Ибо будут по-другому воспитаны.

Re: Пару слов о трансфере

[sowa.livejournal.com]

Если ваша концепция осуществиться - это будет здоворо. И не только для Израиля. Как вы где-то отметили, аналогчные меры могут помочь и другим странам.

3. Нелояльность бывает самой Америке. Вот банальный пример - Роберт Фишер, путешествоваший по миру с американским паспортом, пока паспорт не аннулировали. (Паспорт, а не гражданство!) Конечно, эти люди обычно умеют выкрутиться и представить дело так, что они-то и есть настоящая Америка. Но есть и другие люди - например, арабы, праздновашие 11 сентября. Это не было допущено в прессу, но в Мичигане слишком много арабов, чтобы это совсем скрыть. Мексиканцы, которые лояльны Мексике независимо от их иммиграционного статуса. (Не все, но есть и общественные организации, ставящие своей целью возвращение юго-западных штатов Мексике.)