Игра в цвета. Продолжение
Aug. 4th, 2005 08:35 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
profiК последним событиям на Севере Израиля
Было такое ощущение... Но сейчас это оформилось в осознанный факт :
Оранжевое - всего лишь искуственно осветленное красно-коричневое.
Радикалы есть радикалы. Жизнь за идею. Свою и много (если получится) чужих. Чем хуже - тем лучше. Психи. Подонки. Враги страны и нации.
Рожденное из социалистической грязи, наше государство долгие годы делало вид, что идеологически зацикленные пассионарии зачем-то ему нужны. Их кормили, холили, лелеяли. Им многое дозволяли. В том числе - поселения. Пора с этими иллюзиями распрощаться. Навсегда.
Update : правильное имя шфарамского террориста - Эдeн Натан-Задэ
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Давайте разбираться
Date: 2005-08-05 09:25 am (UTC)2. Я таких принципов не предлагал. Пожеланий захватывать Дамаск и Бейрут не высказывал. Впрочем, мои взгляды географические проблемы все равно весьма радикальны, и я оставлю их при себе (так или иначе, они вам известны, я ничего нового не придумал).
Если Израиль может защитить свои границы своим ядерным оружием - я только рад. У меня только два вопроса - Израиль готов применить его при необходимости? И, учитывая "внешнеполитическое кокетство", Израиль может использовать nuclear deterrence путем публичного приведения ядерных сил в полную боевую готовность? (Я не уверен, что США могут применить, но публично пугать, пожалуй, могут.)
Re: Давайте разбираться
Date: 2005-08-05 09:36 am (UTC)Возможно, Вы не совсем поняли, когда я говорил о "внешнеполитис\ческом кокетстве". Это связано с давней (ине совсем мне понятной на этом этапе) израильской политикой не признавать, ни отрицать наличие у Израиля ядерного оружия.
Короткий обзор этоговопроса Вы можете найти здесь
http://www.livejournal.com/users/shaon/29678.html
По поводу nuclear deterrence. Ядерное сдерживание работает в нашем регионе непрерывно. Без него, как я уже говорил, никакого Израиля уже бы давно не было (и США никак бы не защитили. по разным причинам).
Публично пугать методом объявления о приведении ядерных сил в боевую гостовность нашей старне нет никакого смысла. По двум причинам. Во-первых, как можно привести в боевую готовность то, чего вроде бы и нет ? :-) А, во-вторых, наши м-ммммм ... оппоненты и так знают, что ядерные силы страны находятся в ПОЛНОЙ боевой готовности. Постоянно. Включая и так. наз. "оружие возмездия". Так что этот фактор, думаю, уже эффективно работает долгие годы.
Re: Давайте разбираться
Date: 2005-08-05 10:02 pm (UTC)Я именно так и понял "внешенполитическое кокетство". Как вы заметили, это мешает "пугать". Раз его нет, нельзя заявить, что бомбардировщики летают вдоль границ Ирана, например, и им осталось 10 минут лета до целей.
Эта стратегия сработала дважды в истории: первый - во время Кубинского кризиза, второй - во время Yom Kippur War, когда США предупредили советское вмешательство приведением всех своих вооруженных сил в повышенную боевую готовность.
Я не знаю, можно ли спрашивать о государственных секретах :), но как это представляется: ядерные силы Израиля всегда находятся в (а) 30-минутной готовности; (б) 5-минутной; (в) готовы к запуску в следующую секунду? Это, скорее, о ракетах. А самолеты? Всегда в воздухе?
Спасибо за ссылку.
Re: Давайте разбираться
Date: 2005-08-06 06:36 am (UTC)В том-то и парадокс этой странной политики, что де факто именно это пугает. Вероятно тот, кто это придумал, понимал наших "соседей" более глубоко, чем могу представить я. По поводу 10 мин. лета до целей - ниже.
2. -- (а) 30-минутной готовности; (б) 5-минутной; (в) готовы к запуску в следующую секунду? Это, скорее, о ракетах. А самолеты? Всегда в воздухе? --
Я не носитель гос. секретов. По крайней мере из этой области . :-)
А ответ на Ваш вопрос очень простой - задумайтесь о расстояниях в нашем регионе. И тогда Вы сразу поймете, что модели "ядерного сдерживания" и "быстрого реагирования", разработанные во времена противостояния США и СССР (а Вы именно от них отталкиваетесь) в наше время и в нашем регионе не адекватны.
Так, основа ядерных сил - твердотопливные ракеты, всегда находятся в состоянии предюоевой готовности. И лететь им не 30 мин. (как в случае сверхдержав), а - 3-5 мин. В отличие от российских ВВС в Израиле не сливают горючку на сторону, и в воздухе посчти всегда кто-то есть. Оснащение бомбардировщиков - дело не долгое. Про подводную компоненту триады мы вообще почти ничего не знаем. Но, думаю, и там с готовностью все в порядке.
Поэтому ИМХО следует различать приведенные Вами примеры использования ядерного сдерживания во время КРИЗИСОВ, и наличие постоянной угрозы сильно ассиметричного ответа. Просто другая тактика сдерживания.
Хотя все вышеизложенное - мои личные домыслы. Но, думаю. не очень далекие от действительности.
Re: Давайте разбираться
Date: 2005-08-06 07:08 am (UTC)Если вы не возражаете, я бы хотел еще немного поговорить на эту тему.
Действительно, я говорил о тактике устрашения в случае кризиса. И, собственно, старался показать именно то, что сказали вы - известные модели ядерного устрашения в ситуации Израиля не работают. Вы говорите, что некое "устрашение неизвестностью" пока работает.
Я попробую вообразить какой-нибудь мрачный сценарий. Например, через десять лет Иран - полноценная ядерная держава, с адекватными средствами доставки, сотнями ядерных зарядов и т.д. Имеющая развитую военную промышленность. Я думаю, если или США или сам Израиль их не остановит, это вполне реалистичный сценарий. Кроме того, Иран и Россия вооружают, скажем, Сирию.
Как будет работать ядерное устрашение со стороны Израиля? Те сравнительно небольшие расстояния, о которых вы говорите, работают на нападающего. Чем меньше минут летит ракета, и чем меньше территория, которую нужно поразить, тем выше эффективность первого удара. 30 мин. оставляют время на ответный удар. 3-5 мин. - сомнительно.
Должен оговориться, что в эффективность противоракетной обороны я не верю. Так что мое предположение - запущенные ракеты достигают цели.
Мрачный сценарий
Date: 2005-08-06 08:14 am (UTC)1. Я очень надеюсь, что до этого не дойдет.
2. Даже в этом случае по качеству носителей и числу зарядов онии будут серьезно уступать. С точки зрения ядерного ужаса и одного заряда много. Но с точки зрения возможности ответного удара - это один из определяющих элементов. Я понимаю, что эта логика - запредельная. Но специалисты ей пользуются. Я недавно читал выглядевшее вполне серьезным обоснование необходимости противоракетной обороны на базе ракет "Хэц". Там эта логика была продемонстрирована в совершенстве. Я пошукаю ссылку, хотя сейчас не помню, где читал.
3. Тут дело не в подлетном времени (оно для баллистических ракет длиннее, для оперативно-тактических - короче). тут дело в качественных технологиях.
Но тактика ядерного устрашения все-таки базируется на возможности "удара возмездия". Который может быть нанесен вовсе не с территории, на которую напали. Даже если запущенные ракеты и достигают целей. Кстати, зря Вы так о противоракетной обороне. Ее цель (как я понял из упоминавшейся статьи) состоит не в том, чтобы отразить ВСЕ ракеты противника, но в том, чтобы НЕ ПРОПУСТИТЬ ВСЕ. Т.е. - оставить средства для удара возмездия (без учета морской компоненты). Подсчитали, что при работе "Хэц" вероятному противнику потребуются СОТНИ носителей и боеголовок. Иран еще очень далек от этого. А ведь технологии продолжают совершеннствоваться. Иран в этом плане отстал лет на 40.
Re: Мрачный сценарий
Date: 2005-08-06 08:34 am (UTC)Запредельная логика - это как раз то, что меня интересует. Потому что без "запредельной логики" вся концепция рушится и устрашающий эффект ядерного оружия исчезает полностью.
И еще. Ядерное устрашение - это не только возможность возмездия в ответ на ядерную же атаку. Это угроза, которая не дает противнику использовать и обычное оружие, потому что в ответ будет применено ядерное. Вот этот аспект постепенно размывается, как мне кажется. Глобально.
Re: Мрачный сценарий
Date: 2005-08-06 10:46 am (UTC)В принципе, при очень большой стартовой скорости попасть в неуправляемую (на баллистической траектории) болванку можно, если есть надежная системы целеопределения и целенаведения, которая достаточно быстро все считает. Вот тут как раз и проявляется хай-тек.
2. Да, согласен. Но в душе (не в голове) это плохо умещается.
3. Размывается в сторону нового типа войны - террористической. Хотя и в конвенциональных войнах - тоже. Потому, что ни разу не было применено. Но рано или поздно кто-нибудь из "локальщиков" доиграется. И тогда еще на какое-то время принцип будет срабатывать. Вопрос, что делать с террористической войной. И кому там угрожать гарантированным уничтожением ... Полный аут.
Re: Мрачный сценарий
Date: 2005-08-06 07:50 pm (UTC)Почти идеальная возможность была упущена Британией в Фолклендской войне 1982-го: применение атомного оружия против чисто военных целей, аргентинских аэродромов, без жертв среди гражданского населения. Все британские трудности проистекали из действий аргентинской авиации, против которой было только два авианосца.
Угрожать надо, я думаю, тому, кто стоит за террористами. Иногда кажется, что в известном антиамериканском анекдоте содержится здравая стратегия: в ответ на неизвестно кем совершенные террористические акты США нанесли бомбовые удары куда попало.
Re: Мрачный сценарий
Date: 2005-08-06 09:25 pm (UTC)А кто стоит за террористами ? Раньше было просто - за всеми стоял великий и могучий оплот мира. А сейчас ? Иран ? Китай ? Корея ? Франция ?
Или терроризм - как раковая опухоль, которую надо или обрабатывать точеччно, или ... Отрубать вместе со здоровыми органами ? Госово ли наше общество к этому ? Не есть ли в таких действиях самая главная надежда террористов - "опустить" всех до совего уровня ?
Бомбовых ударов "куда попало" было нанесено множество. Помогло ? Корни терроризма - в косности и фанатичности человека. В той самой гребаной воспетой Гумилевым и исковерканной его толкователями "пассионарности".
"Пассионарность" создавать почему-то не считается. А вот разрушать и убиватиь ... Так наз. "цивилизованное" еловечество еще очень плохо осмыслило то, с чем сейчас столкнулось. И еще хуже осмыслило свою ответственность за доведение до этой ситуации. Я миею в виду цацкания с людоедскими режимами (которые в период великого противостояния казались вполне кошерными и приемлимыми), безумное бегство из колоний, циничную трансформацию политкорректности, идиотские игры в псевдодемократические международные организации, мудацкий антиамериканизм европейских держав и России ... Да много всякого.
Re: Мрачный сценарий
Date: 2005-08-06 09:52 pm (UTC)Хорошо, я уточню этот анекдот про "куда попало". Одна из идей уже была озвучена одним американским конгрессменом: в ответ на атаку США самопальным атомным оружием (не обязательно fission bomb, просто dirty bomb разбрасывающая радиокативные материалы обычным взрывом) следует уничтожить знаменитый метеорит. Угрозы такой атаки были, кстати, сегодняшний день назывался как один предпочтительных. (Следующий - во вторник.)
Какой эффект произведет уничтожение метеорита (или угроза) - вопрос для экспертов по исламу. Вариант - полное термоядерное уничтожение Тегерана (угроза). Важно, чтобы все эти вещи были сформулированы и объявлены, как официальная политика. Чтобы аятоллы и Сауды озаботились сами ловлей террористов.
Сейчас политику угроз применяют исламисты. Против Испании - блестящий успех. Против Британии - ничья. Блэйр не может депортировать агитаторов, суды мешают. Но где ответная угроза? Что собирается делать Британия в ответ на следущий теракт? Ловить исполнителей, если они сами останутся живы? Кого это может остановить?
Гумилева безнадежно извращают. (У меня в журнале была дискуссия по этому поводу недавно.) Созидание - тоже пассионарность. Одни пассионарные личности (в смысле Гумилева) командуют войсками, другие пишут музыку или доказывают теоремы. Пассионарность террористов никак не вытекает из его представлений, такие поступки могут совершать и люди на противоположном полюсе (которых Гумилев неудачно называет субпассионарными).
С вашим последним абзацем согласен на сто процентов.
Re: Мрачный сценарий
Date: 2005-08-06 10:07 pm (UTC)Да. Сейчас - да. Но, понимаете ли ... Адрес ! По кому лупить ? По своим фундаменталистам ? По "друзьям" саудам ? По дружественному Пакистану или не менее дружественным Лондону с Парижем, где сидят идеологи исламского фундаментализма ? По Тегерану, в который из Парижа на французском белом коне въехал Хомейни (вставили ненавистным америкосам шило в ...) ?
И как лупить ? С тотальным уничтожением или точечно ? Тут миллион вопросов. "Террористическая" война - не война в традиционном понимании. Нет территории врага, которую нужно захватить. Нет развитой вражеской инфраструктуры - потому что враг вовсю использует НАШУ инфраструктуру. Так что, уже пришло время резать себе бэйцалы ? Или найдется умная голова, которая предложит менее дикие выходы из этой безумной ситуации ?
Re: Мрачный сценарий
Date: 2005-08-06 11:12 pm (UTC)Кроме того, мы ведь обсуждали не сколько то, кого лупить, сколько кому угрожать, что его будут лупить. Тегерану, да, мне кажется.
Враг использует не только нашу инфраструктуру, но и, что еще важнее, нашу политическую систему, наши суды, наши права человека. Знаменитый математик Арнольд, потолкавшись в начале 90-х по западным консульствам, язвительно написал "права человека - это права западного человека". Постепенно я пришел к мысли, что эта фраза - гораздо более глубока и правильна, чем он имел ввиду. Концепция прав человека - изобретение Запада, другим они не нужны, а западное распространение прав человека на них они используют против Запада.
А вот как вы считаете - лояльны Израилю его арабские граждане? Если я не ошибаюсь, они не раньше не могли служить в армии. Так и сейчас?
Re: Мрачный сценарий
Date: 2005-08-07 07:17 am (UTC)2. -- Концепция прав человека - изобретение Запада, другим они не нужны, а западное распространение прав человека на них они используют против Запада --
Концепция таки западная. Вернее - либеральная, а либерализм - создание европейской цивилизации. Но верно это для всех. Просто одни нации это уже поняли и приняли, а другие еще нет. Я вот вернулся давеча из Японии. Японцы этот концепт успешно вписали в свою цивилизацию. И тайваньские (и бедные гонгконгские) китайцы. А индийцы ? Так что неприятие дикими тоталитарными системами концепуии прав личности вовсе недиктуютс фатальным и традиционным несовпадением ее с опрделенными нациями. Так сложилось. Пока. Тут важно, чтобы Запад не передернулся. В Германии 30-х мы видели, что "свитч" происходит массово и моментально.
А что цинично используют ... Ну да, используют. А что-ж не использовать, если дают ? Трудно пройти мимо раздвинутях яго ... (Пардон за пошлость !)
3. -- лояльны Израилю его арабские граждане? --
Неоднозначно. Я много рассуждал о том, чтобы эту лояльность законодательно закрепить. Посмотрите у меня в "меморис" про "триаду".
4. -- ни не раньше не могли служить в армии. Так и сейчас? --
Ошибаетесь. Постановка вопроса совсем другая. Вместо "не могли служить" нужно писать "могли не служить". Что, согласитесь, совсем не то. Т.е. наше странное государство как бы поощряло их нелояльность. Причем, не только по вопросу армии. Несобранные налоги, самовольные поселения, опасение полиции связываться ... Весь античеловеческий политкорректный набор налицо. Нужно с этим кончать ! У ГРАЖДАН - равные права при равных обязанностях и несомненной лояльности. Нарушил ? не гражданин ! Переходи в разряд "житель". Ну, про это я подробно уже писал.
Re: Мрачный сценарий
Date: 2005-08-07 08:56 am (UTC)2. Да, хочется думать, что со временем все к этой концепции придут. Но я не вижу оснований полагать, что вот расскажут кому-то про права человека, и он сразу проникнется. Может, кому-то на это надо еще сто лет, а кому-то - тысяча. Почему в разных местах ситуация разная? Скажем, Индия и Пакистан. Страны с почти одинаковой историей. Почему Индии англичане внушили свои ценности, а Пакистану нет? Колония-то была одна.
3. Посмотрю.
4. А они служили в армии? Скажем, в 1967-м были арабы, сражавшиеся со своими братьями-арабами на в армии Израиля?
Re: Мрачный сценарий
Date: 2005-08-07 09:50 am (UTC)В той же Японии это призошло под сильным (но, очевидно - очень правильным) давлением обстоятельств. Внутренних (поражение) и внешних (оккупация и американские планы поддержки). А с Индией и пакистаном, как раз, все довольно просто. Пакистан - почсти 100% мусульманская страна. Индия - многоконфессиональная и много национальная. Разница очень красноречивая. Что-то в современном Исламе, очевидно, есть, что сильно противоречит понятию личной свободы. Я думаю, торможение на фундаменталистском уровне. Свой эпоха Возрождения в Исламских странах была, но потом наблюдался явное скатывание к усилению фундаментализма. Развитие христианства шло по другому пути. Хотя и среди христиан фундаменталистов хватает. Самого разного толка.
4. Служили и служат. И не только друзы (это немного другой случай - они не мусульмане), но и бедуины-следопыты. Последние точно и рарбы и мусульмане.
Да и среди арабов есть самые разные исключения.