Моя страна - права она или нет?

[profi]

Достойный текст

... "патриотам" приходится выбирать из истории, как и из современности, устраивающие их факты и тщательно затушевывать другие, "непатриотичные". Вот и получается "причесанная" история Великой Отечественной войны, где камуфлировать и мифологизировать приходится практически все значительные события. Столь же "причесана" и современность: приходится все время создавать у общественности впечатление, что вокруг России сплошь внешние враги, а в самой стране полно врагов внутренних, начиная от разных там "несогласных" и кончая неправительственными организациями. Ведь в осажденной крепости особенно убедительно звучит: "Это моя страна, права она или нет". Но права ли власть, которой приходится постоянно нагнетать страсти, чтобы не отвечать на неприятные вопросы?

Либеральные историки имеют перед патриотическими то преимущество, что не считают СССР "своей" страной. Да, я родился и вырос в Советском Союзе, но задолго до того, как эта страна навсегда перестала существовать, я уже не считал ее своей. И в этом был отнюдь не одинок, причем не только в либеральном лагере - возьмем хотя бы Александра Солженицына. ...

Comments

занятно...

[elyco.livejournal.com]

... "патриотам" приходится выбирать из истории, как и из современности, устраивающие их факты и тщательно затушевывать другие, "непатриотичные". Вот и получается "причесанная" история Войны Судного Дня, где камуфлировать и мифологизировать приходится практически все значительные события. Столь же "причесана" и современность: приходится все время создавать у общественности впечатление, что вокруг Израиля сплошь внешние враги, а в самой стране полно врагов внутренних, начиная от разных там "шаломахшавников" и кончая друзами. Ведь в осажденной крепости особенно убедительно звучит: "Это моя страна, права она или нет". Но права ли власть, которой приходится постоянно нагнетать страсти, чтобы не отвечать на неприятные вопросы?

Либеральные историки имеют перед патриотическими то преимущество, что не считают Израиль "своей" страной. Да, я родился и вырос в Израиле, но задолго до того, как эта страна навсегда перестала существовать, я уже не считал ее своей. И в этом был отнюдь не одинок, причем не только в либеральном лагере - возьмем хотя бы "Натурей Карта". ...

Re: занятно...

[yankel.livejournal.com]

Паша, таких историков в Израиле хватает.
В универах даже работают.
И никто их сего звания не лишает.

[elyco.livejournal.com]

Но и "истиной в последней инстанции" не считает. Причем, не только в Израиле.

[yankel.livejournal.com]

Никаких историков не считают истиной в последней инстанции.
Но, повторяю, они у нас спокойно преподают студентам и не считаются маргиналами

[elyco.livejournal.com]

У нас тоже, зачастую, всякую херню преподают на "словоблудных" специальностях - та же, небезызвестная, Нина Андреева, которая до сих пор работает преподавателем в ВУЗе.

[orientalist.livejournal.com]

Я примерно представляю, кого ты имеешь в виду (я, страшно сказать, Тома Сегева с Иланом Паппе читал :)) Так вот, ваши "новые историки" - это просто другой уровень, если сравнивать их с Соколовым. У Паппе последняя книжка, правда, по-моему, за пределами исторической науки. Вот только у Соколова все такое, а не местами.

[yankel.livejournal.com]

А что у Соколова такого необычного? Я читал несколько его книг: про оккупацию и данные по потерям СССР.
Никаких особых подтасовок я там не нашел.
Да, с цифрами потерь он играется. Но не более, чем официальная российская историография.

[orientalist.livejournal.com]

Он элементарно не владеет профессией. Посмотри библиографию "Оккупации" - смех на елке, величина источниковой базы стремится к нулю. Географ, сначала позанимавшийся этнографией, потом бросившийся в литературоведение (тоже все "тайны Гоголя" да "расшифрованный Булгаков", тьфу), а затем возомнивший себя историком. Книги погонными метрами можно мерять. Люди годами разрабатывают одну тему, сидят в архивах, головы от документов не поднимая - а тут тебе и про оккупацию, и про личную жизнь Ленина, и биография Тухачевского, и чего только не. Как можно серьезно относится к такому?

[profi.livejournal.com]

-- Как можно серьезно относится к такому? --

Да кто же тут призывает серьезно относиться к самому Соколову? Отнеситесь серьезно к тому, что он сказал в цитированной статье. Если он врет - попробуйте (не Вы лично, а те самые профессионально-патриотические историки) аргументированно с ним спорить. Я видел несколько теледиспутов (еще в годы относительно свободного российского ТВ) Соколова с Гареевым. Извините, но доводы официозных военных историков сводились в основном к поцтреотическим выкрикам. Никаких цифровых данных, крое предписанных ЦК КПССС и лично тов. Сталином, они Соколову противопоставить не могут. Между тем, говоря о потерях в ВОВ, демографический анализх показывает, что Соколов скорее всего прав. Если не в абсолютных цифрах, то в том, что все официозные цифры сильно занижены. Ну а в исследовании о Катныни, например, с цифрами Соколова вообще никто не спорил. Они их просто отрицают.

Re: занятно...

[yankel.livejournal.com]

Только адын замечаний: в Израиле историки все больше события интерпретирует.
Умолчание фактов в истории Израиля - дело очень не частое.
Например, совершенно четко известно количество потерь.
Скажи, ты можешь за несколько минут найти проверенные данные о потерях, даже в ВОВ, а в Чечне, например?

[elyco.livejournal.com]

Я, например, с тем же успехом могу сказать, что "четко известно количество потерь" - это по официальной версии.

Впрочем, я не собираюсь доказывать, что Соколов не прав. Просто, как и в любой стране, его точка зрения - "одна из" - причём, по многим аспектам (имхо) честнее и правдивее, чем другие. Не более того, но и не менее.

[yankel.livejournal.com]

"Я, например, с тем же успехом могу сказать, что "четко известно количество потерь" - это по официальной версии."

Можешь.Только что бы утверждать обратное, надо привести примеры, когда официальные данные потерь расходились с неофициальными.
Причем не на 1-2 человека, пропавших без вести, а на существенное количество.

[elyco.livejournal.com]

Да брось. "Официальные" - это официально/документально подтвержденные. "Неофициальные" - это прикидки и расчёты на основании неких косвенных данных. И чем больше потери, тем больше разница между официальными и неофициальными цифрами. Плюс к тому (в СССР) накладывается (накладывалось) нежелание власти раскрывать истинные цифры официальных потерь.

[yankel.livejournal.com]

О!
Сокрытие подобных данных в нормальном государстве - дело крайне хлопотное.
Вон, по корейской войне. Американцы выставляют данные по потерям, с номерами самолетов, именами пилотов. Причем делают это отнюдь не спустя 40 лет.
А патриотические историки кривляются и рассказывают, что везде то же самое.

[elyco.livejournal.com]

А кто сказал, что СССР был нормальным государством?

Впрочем, мы скатились на часности - количество потерь.

[yankel.livejournal.com]

Паш, так это же классический пример.
Ну откуда историку данные брать, если нихрена не публикуется и все цифры примерные с точностью до миллионов?
Оставь потери в ВОВ. А другие цифры?

Re: занятно...

[profi.livejournal.com]

Это даже не смешно, простите за откровенность.

Re: занятно...

[elyco.livejournal.com]

Да какой уж тут смех - просто поменяли название стран и Вы тут же обиделись.

Re: занятно...

[profi.livejournal.com]

Почему Вы решили, что - обиделся? Я не увидел смысла. А на шутку - не потянуло. Простая замена сахара на соль при готовке торта разве не приводит к утере смылса подачи торта "на сладкое"? Точно так же и с вашей обработкой текста. смысл - где?

Re: занятно...

[elyco.livejournal.com]

Смысл - в подходе к историографии любого государства. То, что Вас так впечатлило в подходе Соколова к истории СССР, Вы абюсолютно не приемлите в подходе к истории Израиля. Хотя сам подход-то не изменился.

Re: занятно...

[profi.livejournal.com]

Значит вы все-таки относите соленый торт к "сладким блюдам"?

Слово "механицизм" Вам что-нибудь говорит?

Re: занятно...

[elyco.livejournal.com]

Подход к истории государства не зависит от названия государства. Так что, Ваша попытка представить всё как противопоставление сладкое-солёное, по меньшей мере некорректна.

Re: занятно...

[davidaidelman.livejournal.com]

Я думаю, что ответ на эти вопросы был дан еще во времена Петра Чаадаева: «Я не научился любить свою родину с закрытыми глазами, с преклоненной головой, с запертыми устами, — говорил Чаадаев в "Апологии сумасшедшего" (http://www.philosophy.ru/library/chaad/apol.html). — Я нахожу, что человек может быть полезен своей стране только в том случае, если ясно видит ее. Я думаю, что время слепых влюбленностей прошло, что теперь мы прежде всего обязаны родине истиной. Я люблю мое отечество, как Петр Великий научил меня любить его. Мне чужд, признаюсь, этот блаженный патриотизм, этот патриотизм лени, который приспособляется все видеть в розовом свете и носится со своими иллюзиями и которым, к сожалению, страдают теперь у нас многие дельные умы».

Что же касается израильских новых историков, то я писал о них в своей старой статье
http://stra.teg.ru/library/personal/1/copy_of_david

Re: занятно...

[profi.livejournal.com]

1. Ответ был дан, но кто им руководствуется?

2. То-то и оно, что статья - старая. Я сильно сомневаюсь, что с ее первой частью Вы сегодня сами на 100% согласны.

ПС Кстати, ни с какой стороны Соколов не походит на наших "новых историков". Аналогия более чем поверхностная.

Re: занятно...

[elyco.livejournal.com]

Ну вот, всё умное уже сказали до нас. Остается только подписаться под словами Чаадаева.