Осознать, покаяться, перевернуть страницу и начать жизнь с чистого листа

[profi]

«Извинениями невозможно изменить историю. Но будем надеяться, что признание исторических ошибок поможет нынешним и грядущим поколениям избежать подобных ошибок в будущем».

Андерс Фог Расмуссен, премьер-министр Дании, 2005 год. Из речи на празднования 60-летия освобождения Дании от гитлеровских войск.

«Человек — слабое существо, он не может жить и не грешить, но, споткнувшись, нужно иметь смелость, чтобы признать свою вину. Наша задача — не найти врагов и отомстить им, а показать, до чего может дойти зло, когда остается безнаказанным. Достоевский сравнивал мир человеческой жизни с океаном: бросишь в воду камень — и от него до самого берега разойдутся волны. Если где-то начинается война, она захватывает все человечество. Человек должен сам осознать свой грех, осудить его, покаяться и захотеть исправиться — только тогда трагедии не повторятся ни в Европе, ни в Камбодже, ни в Руанде, ни на Украине».

Архиепископ Езрас, глава Ново-Нахичеванской и Российской епархии Армянской Апостольской церкви.


Краткая история покаяний и непокаяний нашего времени.

Кстати, я думаю, что и нам, евреям-израильтянам, не помешало бы кое за что покаяться перед нашими согражданами и соседями. Не дожидаясь ответного шага. Потому что это, прежде всего, нужно нам самим. А там, глядишь, и ответное покаяние прозвучит. Не завтра. Не послезавтра. Когда-нибудь. Потому что иначе очень трудно жить вместе. А уходить отсюда мы не собираемся. Они, кажется, - тоже.

Для справки. Наворотили османы дел 100 лет назад: не только армяне, но и ассирийцы, и греки.

24 апреля во всем мире отдают дань памяти жертв геноцида христианских народов, населявших османскую Турцию. За 8 лет, с 1915 по 1923 год, были уничтожены 1,5 млн армян, 750 тыс. ассирийцев, 500 тыс. греков.

Comments

[zaj-gizund.livejournal.com]

А за что нам надо покаяться?

[profi.livejournal.com]

Вы думаете - не за что? С нашей стороны с соседями всегда все было корректно и справедливо? При этом мне совершенно не важно, чем тот или иной инцидент/действие был вызван/спровоцирован.

[zaj-gizund.livejournal.com]

За все 67 лет существования Израиля есть единичные случаи, которые описаны, обсосаны и выводо-сделаны.
Особенно перед тем народом, который узнав про убийство детей, начинает плясать от радости и конфетки раздавать - вот точно буду выискивать, за что мы перед ними еще не извинились.

[getman.livejournal.com]

За Исмаила.
На самом деле у нас сложная дилемма - вынужденное покаяние не работает, а до не вынужденного нам еще очень далеко; обуславливать свое покаяние качествами пострадавшей стороны - некрасиво, как и метать бисер, с другой стороны. Так и будем метаться.

[zaj-gizund.livejournal.com]

Так, покайтесь правильно! Покажите пример. А то я не знаю, что от меня хотят.

[profi.livejournal.com]

+1

[e0stre.livejournal.com]

Интересная и неожиданная тема, Саша. Пятнадцать лет назад я б тебя предала анафеме, а сегодня соглашусь. Впрочем, моё мнение не может учитываться.

[zaj-gizund.livejournal.com]

С чем?

[e0stre.livejournal.com]

С тем, что, взможно, пора на свою имторию смотреть под разыми угами.

[profi.livejournal.com]

Спасибо! Я вдруг понял, что по каким-то очень важным параметрам мы гораздо ближе к туркам, чем к датчанам.

[zaj-gizund.livejournal.com]

Там датчане на картинке:

Я постарался маленькую картинку сделать, уж больно она жуткая. Кстати, наше время, не сто лет назад.

[grihanm.livejournal.com]

Я понимаю о чём вы и тоже ощущаю дискомфорт от отсутствия покаяния. Но есть нюанс кмк...

Ну вот у американцев с неграми вроде всё уже позади, и с индейцами ещё раньше всё позади - они извинились.
У Турков с армянами и остальными тоже в прошлом - и поэтому отсутсвие покаяния с их стороны следует расценивать как однозначное ублюдочное свинство. Как и поведение России в отношении много кого.

У нас ещё ничего не позади, поэтому возможно стоит немного с покаянием повременить. Его никто не воспримет как должное - ни у них, ни у нас.

[yankel.livejournal.com]

O!

[zaj-gizund.livejournal.com]

+1

[profi.livejournal.com]

Вот я не уверен, что нужно "повременить". Покаяние должно быть искрениим, без предварительных условий. Типа "вот вы сначала перестаньте на нас нападать, тогда...", или "вот вы перемрите как можно больше, тогда...".

Покаяние (ИМХО, конечно) просто должно быть. А воспримут его, или нет - это проблемы морали воспринимающей стороны.

Apropos, кто сказал, что у американцев с неграми илиу европейцев с нациями бывших колоний ВСЁ ПОЗАДИ? Мне так не кажется. Пошла обратная волна. И, как мне кажется, не в последнюю очередь потому, что покаяние было ЗАПОЗДАВШИМ, и не очень искренним.

[sleepingtoss.livejournal.com]

Я согласен, что у американцев с неграми ничего не позади. Это как раз проблема восприятия покаяния другой стороной. Извинения за прошлое воспринимаются как оправдание желанию ничего не делать, получать от государства деньги, да ещё и "чуть-чуть иногда воровать".

Что касается проблем европейцев, то они не связаны с существовавшими когда-то отношениями с колониями, или связаны незначительно. Почему вьетнамские мигранты в Европе проблем не создают, в отличие от турецких (да, при этом мы помним, что Турция никогда не была европейской колонией). Есть проблемы с мигрантами, которые осознали, что на западе жить намного лучше и переехать туда вполне реально, но привезли на европейский континент свои представления о жизни, и передают их новым поколениям...

[elenia-gor.livejournal.com]

Как это у турок все в прошлом? Оккупированный ими Северный Кипр и созданное на этой территории государство (никем, кроме самой Турции, не признанное) - это настоящее. При этом, когда проводишь, на мой взгляд почти полную аналогию с Западным берегом, то в ответ слышишь убойное: "Но там же нет страдающих от оккупации греков!" Действительно, нет. Турки одних выгнали, а другие сами бежали, помня недавнюю историю.
Кстати, об имуществе. Где покаяние арабских стран, в которых немедленно после голосования в ООН произошли еврейские погромы грабежи имущества (немалого, между прочим).
Я испытываю дискомфорт, когда при этой реальности с евреев начинают требовать какие-то там покаяния.

[profi.livejournal.com]

1. Северный Кипр - это ДРУГАЯ проблема. Не надо все смешивать. Тем более, что о сути кипрского конфликта Вы, к сожалению, не знаете даже того, что сообщает Википедия.

2. Все дело в том, что искреннее покаяние никак не зависит от действий противоположной стороны. Потому что делается для себя, а не для них. Реальность практически никак не связана с национальной совестью. Последняя или есть, или ее нет. Вот как у турок, например.

3. У Вас дискомфорт? Это Ваше личное дело.

[grihanm.livejournal.com]

Какое отношение северный Кипр имеет к геноциду, за которые туркам следует покаяться? (или вы не считаете, что следует?)

При чём тут арабские страны? Почему мы должны с них брать пример?

Я тоже испытываю дискомфорт, когда кто-то от нас требует покаяния. Но, думаю, дискомфорт исчезнет, когда оно (покаяние) произойдёт.

И мне тоже противны двойные стандарты, когда покаяния не требуют от тех, кто должен покаяться в первую очередь. Но это как бы к делу отношения не имеет, как и было сказано.

Я не сомневаюсь в необходимости раннего или позднего покаяния, но я всё же очень не уверен в тайминге. Тут как бы будет выглядеть, что проблемы ещё не решены, как их решать не до конца ясно, а мы уже себя бичуем. Типа "е@у и плачу", пардон май френч. (Особенно с нонешним грядущим составом гоалиции).

[sparrowj.livejournal.com]

Покояние подрозумевает возмещение материального ущерба. Землей, деньгами. Как вы это себе представляете?

[profi.livejournal.com]

Покояние подрозумевает возмещение материального ущерба.

1. ПокАяние. ПодрАзумевает. У Вас что, русский - не родной?

2. Кто Вам это сказал, что подразумевает компенсации? Что платили покаявшиеся датчане и болгары евреям? Что компенсировали японцы корейцам? Откуда Вы вообще берете то, о чем с такой безаппеляционностью заявляете?

[sparrowj.livejournal.com]

Разговорный родной. Письменный увы :) с турецким акцентом.

почему же с безаппеляционностью - аппелируйте пожалуйста.

Почему так думаю - бытовая логика. Если у меня чегото кто-то отнял/украл например, а потом раскаялся мне только извинений будет недостаточно. Да и я если если пойму что был неправ постараюсь компенсировать если имел место быть материальный ущерб. И если кто то так не делает, то это правильным не становится. Мы же о том что правильно рассуждаем, а не о том как принято. Кстати принято поразному. Ктото не платит, а кто-то и да.

[sleepingtoss.livejournal.com]

Да, я тоже прочитал статью, ещё до того, как прочитал ваш пост. Начал немного лучше понимать, настороженность отношения европейцев к Израилю и их политику по отношению к поселениям. Учитывая то, за какие вещи они сами просят прощения.

Впрочем, при всём при том, что покаяние производится прежде всего для себя, нельзя забывать о его восприятии извне. Важно, чтобы покаяние не было воспринято как признание правильности распространённого среди арабов набора мнений относительно арабо-израильского конфликта. А они ведь очень постараются именно так интерпретировать.

P.S. Чёрт побери, ну неужели нельзя было признать геноцид армян/ассирийцев/греков?

[profi.livejournal.com]

1. У так наз. "настороженности" европейцев очень много причин. Среди которых наше "непокаяние" - в числе последних. Ситуацию на БВ они, как правило, не знают и не понимают. Арабский нарратив им принять легче и (что не менее важно) выгоднее. Это ведь растущая часть электората.

2. нельзя забывать о его восприятии извне

Давид Бен-Гурион как-то сказал грубо, но (ИМХО), правильно.«Неважно, что думают гои, важно, что делают евреи»
Восприятие все равно будет негативным. Покаяние должно дать положительный эффект потом, спустя годы.

3. Нужно было признать намного раньше, когда отношения с турками были хорошими. Сейчас это намного сложнее и признание/непризнание используется в политической игре для противовстояния обнаглевшему исламисту Эрдогану.Realpolitik. Противно, но понять это я могу.

[sleepingtoss.livejournal.com]

1. В числе первых - восприятие поселенчества как попытки получить "чужие" земли.
Что касается "растущей части электората" то она вместе со своими постоянными криками уже начинает вызывать аллергию. Не стоит преувеличивать значение этой части электората. Тем более, что европейским правым всё равно не имеет смысла как-то на этот электорат рассчитывать.

2. В любом случае самим как-то поддерживать арабский нарратив глупо.

3. Да, противно. Не знаю деталей, но сомневаюсь, что политическая игра приведёт к каким-то важным успехам, которые могли бы её оправдать.