Осознать, покаяться, перевернуть страницу и начать жизнь с чистого листа

[profi]

«Извинениями невозможно изменить историю. Но будем надеяться, что признание исторических ошибок поможет нынешним и грядущим поколениям избежать подобных ошибок в будущем».

Андерс Фог Расмуссен, премьер-министр Дании, 2005 год. Из речи на празднования 60-летия освобождения Дании от гитлеровских войск.

«Человек — слабое существо, он не может жить и не грешить, но, споткнувшись, нужно иметь смелость, чтобы признать свою вину. Наша задача — не найти врагов и отомстить им, а показать, до чего может дойти зло, когда остается безнаказанным. Достоевский сравнивал мир человеческой жизни с океаном: бросишь в воду камень — и от него до самого берега разойдутся волны. Если где-то начинается война, она захватывает все человечество. Человек должен сам осознать свой грех, осудить его, покаяться и захотеть исправиться — только тогда трагедии не повторятся ни в Европе, ни в Камбодже, ни в Руанде, ни на Украине».

Архиепископ Езрас, глава Ново-Нахичеванской и Российской епархии Армянской Апостольской церкви.


Краткая история покаяний и непокаяний нашего времени.

Кстати, я думаю, что и нам, евреям-израильтянам, не помешало бы кое за что покаяться перед нашими согражданами и соседями. Не дожидаясь ответного шага. Потому что это, прежде всего, нужно нам самим. А там, глядишь, и ответное покаяние прозвучит. Не завтра. Не послезавтра. Когда-нибудь. Потому что иначе очень трудно жить вместе. А уходить отсюда мы не собираемся. Они, кажется, - тоже.

Для справки. Наворотили османы дел 100 лет назад: не только армяне, но и ассирийцы, и греки.

24 апреля во всем мире отдают дань памяти жертв геноцида христианских народов, населявших османскую Турцию. За 8 лет, с 1915 по 1923 год, были уничтожены 1,5 млн армян, 750 тыс. ассирийцев, 500 тыс. греков.

Comments

[zaj-gizund.livejournal.com]

"Национальное покаяние лежит в плоскости национального самосознания, в плоскости национальной морали и этики."
Не слова непонятны, а что с этим предложением делать - непонятно. Как каяться?

[profi.livejournal.com]

Я же Вам несколько раз повторил: формулировать должны люди профессиональнее и умнее меня. А как должно состояться действие? Начать с осознания того, что каяться все-таки есть за что. Вот Вы, например не чувствуете, что вообще нужно. Я - наоборот. Кто-то должен начать общенациональную дискуссию по этим вопросам. Причем - без всякой атуальной политики. Так и поймем сами себя. Ну, чтобы не уподобляться тем туркам. Которые сегодня, а не 100 лет назад.

[zaj-gizund.livejournal.com]

Ну расскажите мне, за что каяться?
У вас есть какие-то чувства, но описать вы их не можете. Как я могу принять вашу сторону?

[profi.livejournal.com]

Ну, хотя бы за то, что не сумели вести себя умно и достойно при разделе страны. Например - не уничтожать под корень арабские деревни для постройки собсвенных городов. За это поцовство с территориями и поселениями. За многолетнюю дискриминацию арабских ишувим. За (пусть вынужденное, но) насилие над мирным населением. За эксцессы вроде Дейр-Ясина. Есть за что. При этом я прекрасно осознаю, что список для покаяния с той стороны - на километр длиннее. Ну и что?

[zaj-gizund.livejournal.com]

Ну наконец-то конкретно.
Левая идея сейчас не в моде. Поэтому партию называют не Авода, а Сионистский Лагерь.
А левую идеологию - моралью. Призывать к ликвидации поселений - не поймут, а покаяться - гораздо красивей звучит.
Если очень хочется покаяться, то могу напомнить, что во время Восстания в Диаспоре
(מרד התפוצות) (между падением Иерусалима и Массады и восстанием Бар-Кохбы)
в 115 году нашей эры евреями было вырезано в ноль всё римское население острова Кипр и восточной Ливии (район современного города Бенгази). Тут можно совершенно спокойно покаяться. И дел, что называется, наворотили - есть за что каяться, и консенсус будет. "Мы же нация". Всё нормально.
Из всех описанных вами примеров могу согласиться лишь с трансфером некоторых арабских деревень.
С "Дейр Сином" уже покаялись,

[profi.livejournal.com]

1. Ваше мнение предельно ясно. Даже без этого коммента.

2. Левая идея = мораль? Смелое обобщение. Вы не уподобляетесь авигдорианцам? Apropos, я в открытую призываю к ликвидации большинства поселений. Без того, чтобы маскировать это под покаяние. Так что Вы, вероятно, разговариваете с кем-то другим, не со мной.

3. Не надо превращать разговор в глумление, ладно?

[zaj-gizund.livejournal.com]

Поцовство с поселениями - тут не каяться нужно, а исправлять. Тут проблема в поцовстве, а не в поселениях.
Дискиминация: так у нас и образно Раанана дискриминирует образно БатЯм. Или Реут - Модиин. А Кохав Яир - Иерухам.

Теперь про проблемы при каянии:
1) Приоритеты. Самая ли это насущная проблема.
2) Последствия. Экономические - компенсации, например. Политические - давление усилится. Военные.
3) Покаемся, и? Когда скажем себе "всё, теперь откаялись, мы - чистый лист"?

[profi.livejournal.com]

(а) Сама по себе идея поселений на территории с сомнительным статусом - поцовство. Нет никакого противоречия. Поселения на Голанах у меня никаких возражений не вызывают.

(б) Есть дискриминация и дискриминация. Вы это знаете не хуже меня. зачем же играете в эту детскую игру?

1. Я не говрил, что это - насущная проблема. Но и затягивать не стоит.

2. Последствия должны быть тщательно продуманы. Равно как и пункты покаяния.

Экономика. Очень многие возможные компенсации модно взаимозачесть - мы понастроили за зеленой чертой на десятки миллиардов долларов. Более того, террор и войны нанесли Израилю значительный материальный ущерб. ну и т.д. Американцы не платили неграм явных компенсаций. Да и индейцам отвесили сущую мелочь.

Политика. С чьей стороны "давление усилится"? Он что, когда-то становилось слабее?

Военные. Тут я плохо понимаю, о чем Вы.

3. Еще раз (десятый, наверное) повторю, что мы должны это сделать для себя. И потом жить с осознанием того, что мы это уже сделали. Чистый лист в данном случае - честный лист. Как и в любой моральной проблеме.

[zaj-gizund.livejournal.com]

(а) Так это решать надо, а не каяться. Каяться можно лишь в том, что уже нельзя исправить.
(б) То же самое. Исправлять. Сравните: добавить денег или каяться, что же это мы всё денег не добавляем.

1. Вот как только самые важные проблемы решим, так сразу же и покаемся. Когда арабы нам будут доставлять столько проблем, сколько индейцы или негры в США - у нас с покаянием будем национальный консенсус.
2. Хорошо, что мы пришли к консенсусу, что это серьезная и взрывоопасная проблема.
Добавлю про политику: соседями это будет расценена как очередная слабость.
Военное. Сейчас я вам фотку трассы номер один закину с того места, где была арабская деревенька.
3. Понятно, что для себя. Когда будет "откаялись"?

[profi.livejournal.com]

(а) И решать, и каяться. Боле того, мне кажется, что покаяние может помочь решению. А то ведь многие так и не расстались с идеей "великого Израиля".
(б) Аналогично (а). Разные плоскости, вполне можно действовать параллельно. Мы никому ничего не должны.

1. Негры после покаяния доставляют прочим американцам не меньше проблем, чем "до". Тем не менее...

2. Да бросьте Вы - слабость! Это всё пацанские игры. Посмотрите, как арабы рубятся между собой. Посмотрите на последствия обамовской политики. Слабость не в покаянии, а в постоянном отсутплении и неудачах политики и военной стратегии.

Я не понял, какая связь шоссе, снесенной деревни и военных проблем. Я что, предложил восстановить все снесенные деревни и разрушить построенные города? Вы о чем вообще?

3. Покаяние - акт одноразовый. После чегно сам факт покаяния становится частью истории и важным элементом гражданского образования. Этому нужно учить детей так же, как и истории Шоа и построения Государства Израиль.

[zaj-gizund.livejournal.com]

Т.е. покаяние - это когда я попереживаю за свои поступки, извинюсь, но исправлять ничего не буду?
Вы же пишите: "можно вести паралелльно с исправлением" - значит это не "исправление"?
"Деревни возвращать не будем" (там, над шоссе номер один, города нет, там - пусто)- значит только моральными мерами и ограничимся?

[profi.livejournal.com]

Зачем смешивать мух с котлетным фаршем? Тем более, что какие-то действия по так наз. "исправлению" предпринимаются десятилетиями. И еще будут предприниматься, только более осознанно. Да не все можно исправить. Обратно фарш не прокрутишь, известная вещь. Как покаявшиеся немцы могут вернуть 6 млн. евреев? Материальная компенсация от них была ведь не за жизнь людей, а за разграбленное и скомунизженное (национал-социализженное) имущество. И американцы не вернули индейцам Манхэттен.

Так наз. "покаяние" - явление общественной морали. Не боле етого. Но и не менее.

[zaj-gizund.livejournal.com]

Ну, технически, мы ведь можем вернуть деревни арабам и прекратить дискриминацию арабских населенных пунктов. Не будет ли покаяние выглядеть лицемерием?

[profi.livejournal.com]

Как мы можем вернуть арабам уже несуществующие деревни? Если не смешивать мух с котлетами, нет и лицемерия. Прекратить дискриминацию надо. Как-то взаимозачесть компенсации и то, что уже сделано. Но это - практическая плоскость. Всё это не может происходить без этапа морального признания своей неправоты. В том, в чем действительно неправы. И только в этом. Я, например, хорошо понимаю признание вины перед индейцами, которых лишили земель. И плохо понимаю покаяние за рабство или колонизацию. А вот покаяние за расовую сегрегацию в США после отмены рабства - это тоже понятная штука.

Такие вещи намного сложнее, чем признание участия в геноциде. А кто говорил, что это все - просто? Я ведь начал с того, что этим должны заниматься серьезные знающие люди. Они есть. Я не берусь подсказывать кому-то готовые решения. Я просто говорю о том, что это нужно делать. Чтобы когда-нибудь, через N лет, не оказаться в таком идиотском положении, как турки. Которые выглядят просто смешно и жалко.

[sleepingtoss.livejournal.com]

"Сама по себе идея поселений на территории с сомнительным статусом - поцовство. Нет никакого противоречия. Поселения на Голанах у меня никаких возражений не вызывают."

По логике вещей и Восточный Иерусалим тоже?

[profi.livejournal.com]

С Вотсточным Иерусалимом все намного сложнее. В погоне за химерой "единого города" поцтреоты навключали в муниципальную область Иерусалима множ.ество всяких арабских анклавов и деревушек, до того никогда Иерусалимом не считавшихся. Даже самими арабами. От всего этого нужно безжалостно избавляться. Вместе с так наз. "нашими гражданами". Которые де-факто наши враги. А вот не-еврейская часть Старого Города, ИМХО, должна быть под совместным контролем Израиля, Ватикана и Иордании. С международным контингентом силд безопасности внутри. Иначе этот балаган никогда не закончится.

Но это мой, личный взгляд на проблему. Не претендую на правильность.

[sleepingtoss.livejournal.com]

С Голами всё проще потому, что население Голан (кроме друзов) было депортировано в оставшуюся часть Сирии.

Я сейчас согласен, что если мы вынуждены согласиться на создание палестинского государства, то от арабских анаклавов и деревушек "Восточного Иерусалима" лучше отказаться. Выгод от управления этими населёнными арабами территориями немного (если вообще есть), а вот затрат денежных средств и проблем достаточно.

[profi.livejournal.com]

C Голанами сейчас даже еще проще. Ротому что с той стороны на долгие годы вперед - враги и (в лучшем случае) балаган. А то и непрекращающаяся гражданская война. Возвращать (даже при наличии желания, которого нет) просто некому.