Осознать, покаяться, перевернуть страницу и начать жизнь с чистого листа

[profi]

«Извинениями невозможно изменить историю. Но будем надеяться, что признание исторических ошибок поможет нынешним и грядущим поколениям избежать подобных ошибок в будущем».

Андерс Фог Расмуссен, премьер-министр Дании, 2005 год. Из речи на празднования 60-летия освобождения Дании от гитлеровских войск.

«Человек — слабое существо, он не может жить и не грешить, но, споткнувшись, нужно иметь смелость, чтобы признать свою вину. Наша задача — не найти врагов и отомстить им, а показать, до чего может дойти зло, когда остается безнаказанным. Достоевский сравнивал мир человеческой жизни с океаном: бросишь в воду камень — и от него до самого берега разойдутся волны. Если где-то начинается война, она захватывает все человечество. Человек должен сам осознать свой грех, осудить его, покаяться и захотеть исправиться — только тогда трагедии не повторятся ни в Европе, ни в Камбодже, ни в Руанде, ни на Украине».

Архиепископ Езрас, глава Ново-Нахичеванской и Российской епархии Армянской Апостольской церкви.


Краткая история покаяний и непокаяний нашего времени.

Кстати, я думаю, что и нам, евреям-израильтянам, не помешало бы кое за что покаяться перед нашими согражданами и соседями. Не дожидаясь ответного шага. Потому что это, прежде всего, нужно нам самим. А там, глядишь, и ответное покаяние прозвучит. Не завтра. Не послезавтра. Когда-нибудь. Потому что иначе очень трудно жить вместе. А уходить отсюда мы не собираемся. Они, кажется, - тоже.

Для справки. Наворотили османы дел 100 лет назад: не только армяне, но и ассирийцы, и греки.

24 апреля во всем мире отдают дань памяти жертв геноцида христианских народов, населявших османскую Турцию. За 8 лет, с 1915 по 1923 год, были уничтожены 1,5 млн армян, 750 тыс. ассирийцев, 500 тыс. греков.

Comments

[grihanm.livejournal.com]

Я понимаю о чём вы и тоже ощущаю дискомфорт от отсутствия покаяния. Но есть нюанс кмк...

Ну вот у американцев с неграми вроде всё уже позади, и с индейцами ещё раньше всё позади - они извинились.
У Турков с армянами и остальными тоже в прошлом - и поэтому отсутсвие покаяния с их стороны следует расценивать как однозначное ублюдочное свинство. Как и поведение России в отношении много кого.

У нас ещё ничего не позади, поэтому возможно стоит немного с покаянием повременить. Его никто не воспримет как должное - ни у них, ни у нас.

[yankel.livejournal.com]

O!

[zaj-gizund.livejournal.com]

+1

[profi.livejournal.com]

Вот я не уверен, что нужно "повременить". Покаяние должно быть искрениим, без предварительных условий. Типа "вот вы сначала перестаньте на нас нападать, тогда...", или "вот вы перемрите как можно больше, тогда...".

Покаяние (ИМХО, конечно) просто должно быть. А воспримут его, или нет - это проблемы морали воспринимающей стороны.

Apropos, кто сказал, что у американцев с неграми илиу европейцев с нациями бывших колоний ВСЁ ПОЗАДИ? Мне так не кажется. Пошла обратная волна. И, как мне кажется, не в последнюю очередь потому, что покаяние было ЗАПОЗДАВШИМ, и не очень искренним.

[sleepingtoss.livejournal.com]

Я согласен, что у американцев с неграми ничего не позади. Это как раз проблема восприятия покаяния другой стороной. Извинения за прошлое воспринимаются как оправдание желанию ничего не делать, получать от государства деньги, да ещё и "чуть-чуть иногда воровать".

Что касается проблем европейцев, то они не связаны с существовавшими когда-то отношениями с колониями, или связаны незначительно. Почему вьетнамские мигранты в Европе проблем не создают, в отличие от турецких (да, при этом мы помним, что Турция никогда не была европейской колонией). Есть проблемы с мигрантами, которые осознали, что на западе жить намного лучше и переехать туда вполне реально, но привезли на европейский континент свои представления о жизни, и передают их новым поколениям...

[profi.livejournal.com]

С мигрантами у них (ЕС) становится все хуже и хуже. И никто не спешит это остановить. Потому что большинство евробюрократов - придурк. латынина недавно написала пламенное дадзыбао по теме мигранты-евробюрократия.

[sleepingtoss.livejournal.com]

Евробюрократы - это ладно, у них и реальных полномочий не так много, и зависимость от избирателей настолько непрямая, что ожидать от них действий просто глупо. А вот тот факт, что национальные правительства не делают практически ничего и "растят" потихоньку своих собственных ультраправых, с их простыми и жестокими рецептами удручает намного больше.

[profi.livejournal.com]

Факт. Очень прискорбный. А евробирокарты естественным образом заинтерсованы работать на статус кво. Который хреновый до ужаса.

[elenia-gor.livejournal.com]

Как это у турок все в прошлом? Оккупированный ими Северный Кипр и созданное на этой территории государство (никем, кроме самой Турции, не признанное) - это настоящее. При этом, когда проводишь, на мой взгляд почти полную аналогию с Западным берегом, то в ответ слышишь убойное: "Но там же нет страдающих от оккупации греков!" Действительно, нет. Турки одних выгнали, а другие сами бежали, помня недавнюю историю.
Кстати, об имуществе. Где покаяние арабских стран, в которых немедленно после голосования в ООН произошли еврейские погромы грабежи имущества (немалого, между прочим).
Я испытываю дискомфорт, когда при этой реальности с евреев начинают требовать какие-то там покаяния.

[profi.livejournal.com]

1. Северный Кипр - это ДРУГАЯ проблема. Не надо все смешивать. Тем более, что о сути кипрского конфликта Вы, к сожалению, не знаете даже того, что сообщает Википедия.

2. Все дело в том, что искреннее покаяние никак не зависит от действий противоположной стороны. Потому что делается для себя, а не для них. Реальность практически никак не связана с национальной совестью. Последняя или есть, или ее нет. Вот как у турок, например.

3. У Вас дискомфорт? Это Ваше личное дело.

[elenia-gor.livejournal.com]

Дискомфорт - это действительно личное дело.
Покаяние действительно делается для себя. Но в условиях, когда вторая сторона абсолютно не желает ни в чем каяться, перевернуть страницу не удастся. Будет только хуже. Раз вторая сторона не виновата, а мы в чем-то каемся, значит мы должны заплатить за все! Вернуть всю территорию Израиля до последнего квадратного метра и еще заплатить репарации. А национальная совесть, похоже, есть только у народов, относящихся к иудео-христианской цивилизации (и то не у всех и не всегда). Это печально, но таков уж наш мир.
Что сообщает Википедия про этот конфликт я знаю. Только это тоже часть картины, а не полная картина.

[profi.livejournal.com]

1. Раз вторая сторона не виновата, а мы в чем-то каемся, значит мы должны заплатить за все!

Это очень вольная трактовка сути такого явления, как национальное покаяние.

2. национальная совесть, похоже, есть только у народов, относящихся к иудео-христианской цивилизации

Ага. Японцы, например.

3. не полная картина

Конечно часть. Без знаний о том, что происходило в те же годы в самой Греции сути конфликта не понять вообще. Турки там, конечно, не ангелы белокрылые. Но и греки совсем не ангелы. Как и в любом национально-государственном конфликте. В отличие от явных случаев геноцида. Таких, как Шоа, армянская резня или руандийская резня.

[elenia-gor.livejournal.com]

Японцы, во-первых не принадлежат к мусульманской цивилизации, а во-вторых они безоговорочно капитулировали. И, в-третьих, побывавшие под их властью народы продолжают требовать от японцев покаяния, история там совсем не закончена.
Трактовка может быть и вольная, но именно так и происходит. Европейцы, например, осудили свое участие в работорговле, так с них теперь пытаются требовать репарации все, кому не лень. В данном конкретном случае вряд что-нибудь из этого выйдет, на кто знает...
Турки, разумеется, не белокрылые, как и греки, да и армяне далеко не белые и не пушистые. Но Шоа стоит особняком в довольно длинном ряду геноцидов. Готовы ли Вы поклясться, что армяне были абсолютно лояльными подданными турецкого султана и не мечтали о восстановлении своей государственности? А вот многие, очень многие немецкие евреи были действительно патриотами Германии, хоть кайзеровской, хоть гитлеровской. Организации еврейских ветеранов первой мировой писали слезные письма Гитлеру, доказывая свой патриотизм, а некоторые еврейско-немецкие ученые ругали Эйнштейна за то, что он уехал из Германии и тем самым поставил под сомнение преданность немцев Моисеева закона своей Родине. Но все, кто не уехал - были уничтожены.

[profi.livejournal.com]

Готовы ли Вы поклясться, что армяне были абсолютно лояльными подданными турецкого султана и не мечтали о восстановлении своей государственности?

Да какая разница, были или не были? Геноцид не имеет никаких оправданий. В этом ряду Шоа если чем и выделяется, то только массовостью и особой меростью подхода. Да еще и тем, что Шоа устроили считающиеся культурными немцы. В те же годы японцы вытворяли с китайцами самые страшные вещи. Но после японцев не менее страшные вещи вытворяли со своим народом сами китайцы. И числа в обоих случаях совпоставимые с Шоа, страшные. Но об этом почти не говорят. По множеству причин (разбор которых лежит за пределами этой темы). Как в Россиянии не говорят о геноциде советского народа большевиками. Они, как и турки, не то, чтобы не созрели, но перезрели и пошли в обратном (от покаяния) направлении. А вот украинцы предявили (за Голодомор), и... Зачислены в фашисты.

[elenia-gor.livejournal.com]

Согласна. Геноцид не имеет никаких оправданий. Вот когда ВСЕ это поймут, тогда и наступит всеобщее счастье.
А пока что турки считают, что геноцид армян имеет оправдание. И прямо сейчас на Ближнем Востоке происходит геноцид (в меньших, правда, масштабах) и ему тоже находят оправдание.

[profi.livejournal.com]

Вот когда ВСЕ это поймут, тогда и наступит всеобщее счастье.

Вы обуславливаете свои моральные действия всеобщим признанием именно Вашей морали? Это звучит более чем странно.

[grihanm.livejournal.com]

Какое отношение северный Кипр имеет к геноциду, за которые туркам следует покаяться? (или вы не считаете, что следует?)

При чём тут арабские страны? Почему мы должны с них брать пример?

Я тоже испытываю дискомфорт, когда кто-то от нас требует покаяния. Но, думаю, дискомфорт исчезнет, когда оно (покаяние) произойдёт.

И мне тоже противны двойные стандарты, когда покаяния не требуют от тех, кто должен покаяться в первую очередь. Но это как бы к делу отношения не имеет, как и было сказано.

Я не сомневаюсь в необходимости раннего или позднего покаяния, но я всё же очень не уверен в тайминге. Тут как бы будет выглядеть, что проблемы ещё не решены, как их решать не до конца ясно, а мы уже себя бичуем. Типа "е@у и плачу", пардон май френч. (Особенно с нонешним грядущим составом гоалиции).

[elenia-gor.livejournal.com]

Северный Кипр является ярчайшим примером двойных стандартов, причем не где-то в Конго ("где-то в Конго" - это тоже двойные стандарты, да), а практически в Европе. Турция в ЕС хочет вступить и до недавнего времени это было почти реальной перспективой. В мире, где рулят двойные стандарты невозможна ни настоящая справедливость, ни настоящее покаяние.
С арабских стран пример брать не надо, совсем не надо. Надо просто хорошо знать, что там происходит, какая там идеология и как наши действия (или бездействия) будут там восприняты. Насчет тайминга покаяния - в условиях всего вышеизложенного это вообще не должно сейчас стоять на повестке дня.
Дискомфорт исчезнет, когда покаются все. Но сам принцип коллективного покаяния чужд исламской идеологии (особенно по отношению к немусульманам), а Израиль ведь окружают мусульманские страны, так что ждать чего-то подобного в ближайшем будущем не приходится.

[profi.livejournal.com]

Филиппику про "двойные стандарты" не понял. ИМХО, к теме не имеет никакого отношения. Все остальное тоже больше напоминает олимовский агитпроп.

[elenia-gor.livejournal.com]

Что непонятного в Северном Кипре, как ярком примере двойных стандартов? Этническая чистка, сопровождаемая грабежом вычищаемых, плюс активная поселенческая политика (на северный Кипр завезли около 100 тысяч турок из центральной Анатолии) и, кроме парочки резолюций ООН, ничего за это Турции не было и нет.
И где у меня олимовский агитпроп? Для меня таковым являлись призывы голосовать за Аводу, которая даст всем жилье, работу и заключит мир с арабами.

[grihanm.livejournal.com]

Я тоже думаю, что про двойные стандарты тут оффтопик. И всё остальное тоже. Особенно мне пофиг на исламскую идеологию. Внутреннее покаяние от внешних факторов не должно зависеть.

[profi.livejournal.com]

Что интересно, что мои читатели не поняли, что я говрю только о покаянии перед израильским арабами. А не перед всем арабским миром, что есть что-то вроде сферического коня в вакууме. Надо ли каяться перед сферичческим конем? :-)

Увы, я плохо сформулировал исходную мысль. Но Вы же правильно поняли, так?