Адекватный ответ и заложники

[profi]

Случилось то, что рано или поздно должно было случиться : при ракетном обстреле Сдерота погибли люди. Наши с вами соотечественники. Как бы плохо "Кассамы" ни летали, но рано или поздно куда-нибудь они да попадут. Вот. Попали.
Вечная память погибшим ! Выздоровление - раненным.

Что дальше ? Смолчать ? Провести очередную косметическую "зачистку" ? Разбомбить пару пустых зданий, прикончив при том (как всегда "случайно") оказавшихся вблизи заранее хорошо известных всем целей женщин и детей ? Что нужно сделать ? Что может являться адекватным ответом, предупреждением, угрозой ?

1. Резкая и мощная акция мщения. Что-то типа ковровой бомбардировки кварталов Газы. Напалмом. Подействует ? ИМХО - только в отрицательную сторону. Я даже не хочу обсуждать тут возможную реакцию в мире на подобную акцию. Дело не в этом. А в том, что тех, кто направляет и планирует нападения "Кассамов", жизни сотен и тысяч обычных палестинцев АБСОЛЮТНО не интересуют. Для них чем больше жертв среди палестинских некомбатантов - тем лучще для Пи-аРа.

2. Массированная военная операция. Уже было. Результат - известен. Десятки жертв среди солдат, а толку ....

3. Казнь Арафата. Да кому он, на фиг, нужен ? Вони будет немеряно, а видные ХАМАСовцы только "спасибо" скажут.

4. Нанесение одновременных бомбовых ударов по штабам, пердатчикам электронных СМИ, порту, фабрикам и проч.

5. Отключение жизненно важных коммуникаций. Электричество, вода, связь. Полная блокада. До тех пор, пока сами своих террористов по столбам не развешают, и кто-нибудь более адекватный приползет к нам просить о пощаде. Под давлением вымирающих народных масс, естественно.

Последние два пункта представляются мне наиболее адекватными. Но ........

И вот тут в полный рост встает проблема наших поселений и поселенцев в Газе. Ведь эти люди,наши граждане - ЗАЛОЖНИКИ. В руках палестинцев. Ничего серьезного нельзя предпринять в Газе, не поставив жизни этих людей под серьезную угрозу. Неужели же это не понятно ?

Неужели о существовании такой проблемы не думали своими скудными ультра-поцтреотическими мозгами борцы с "шароновским" планом "одностороннего отделения" ? Не думали, да ? Так чем же они лучше "архитекторов Осло" ? Тот же уровень влюбленности в свои идеи и владения "фактическим материалом". Валят Шарона ? Валят единственное более-менее нормальное правительство, случившееся у нас за много лет ? Приводят к власти Переса-Переца с Бейлиным и ШАСом?

Действительно - поц-треоты... (С), Скунс)

Comments

[gottfrid.livejournal.com]

Я прошу прощения, но вы несете чушь. Во время "Защитной стены" их мочили так, как следует и давно. И что? Поселения вырезали? Террор усиливался? Фиг. Тихо стало. После того, как шлепнули Рантисси Яссина нам грозили морями крови. И..? А поселения, если Вы не заметили, хотя вряд ли, места более безопасные, чем Тель-Авив, ну или, скажем , Сдерот. Вы, простите, подстраиваете факты под свои убеждения и строите теорию. Но обвинять поселенцев это удобнее всего. Так что можете продолжать.
А насчет правительств. Знаете, после падения Биби в 99 я оччччень расстроен был. И что? Барак нас из ослиного капкана вытащил. Через кровь? Так по другому оттуда было не вылезти. Вот уж воистину, только правые могут много отдавать арабам и только левые мало.

Х-мммм

[profi.livejournal.com]

Я обвинял поселенцев ?! Если Вы христианин - перекреститесь и сплюньте три раза через левое плечо.

Я обвиняю тех мудаков, которые играют жизнями поселенцев в свои идеологические игры.

В остальном же Ваша реакция настолько типично-программируемая, что обсужддения не заслуживает. Так что Вы уж извините ...

Барак нас из ослиного капкана вытащил.

[israelit.livejournal.com]

Хм... Мне так помнится, что Барак прогибался вовсю и готов был отдать практически всё. А вытащил нас Арафат, которому даже этого было мало и который обломал фишку Бараку ;-)

[dvasserman.livejournal.com]

Профи, к сожалению простых решений нет. 4) проблематично хотя бы потомы, что штабы, фабрики и т.д. используют больницы и детские сады в качестве прикрытия. 5) на привидет к тому, что палесты "своих террористов по столюам развешают", наоборот, они еще больше сплотятся и радикализируютя. Злые массы контролируются лучше.

Реальный выход один - прдолжать терпеливо искать гнезда террористов (включая их фабрики) и планомерно уничтожать их лидеров. Способа решить проблему быстро и просто, к сожалению, нет.

Я не ищу простых решений

[profi.livejournal.com]

Тем не менее, есть акции, которые требуют немедленного адекватного ответа. В "воспитательных, что-ли, целях. Чтобы враг не почувствовал, что может "садиться на голову".

То, о чем Вы пишите, для террористов - рутина жизни. К этому все привыкли. Злые массы, действительно,Ю контролируются проще. А вот умирающие от голода, жажды и жары, да без "давления" своих же СМИ ...

Так что посмотрите на мои предложения именно под таким углом.

[sandrina.livejournal.com]

Злые массы лучше не контролируются, а поддаются на провокации и непродуманные действия.
Кроме того, уважаемый хозяин поста говорит не о наличии или отсутствии быстрых решений, а том, что могилу копают под вполне приемлемый план, предложенный Шароном. Пусть даже он не является панацеей.

[kandidych.livejournal.com]

К сожалению , действительно в данной ситуации нет простых решений.
Согласен насчет п.4 и частично сп.5. В любом случае необходимо комплексное решение проблемы Газы, которое будет сочетать полную ликвидацию любого нашего присутствия в Газе, вовлечение международного сообщества в реальное участие в урегулировании ситуации. Активное привлечение Египта и США к осуществлению попытки контроля ситуации в Газе после выхода и их помощь палестинским службам безопасности в борьбе с Хамасом и Джихадом. Когда Дахлан и его люди получат реальную власть необходима разработка механизмов, которые приведут к их реальной заинтересованности в борьбе с террором. Если мы наконец-то выйдем из Газы, то положительный пропагандистский эффект этого будет таков, что позволит нам запугать палестинцев очень жесткими мерами в случае касамов и экспорта террора из Газы внутрь Израиля. Сейчас любое наше отвтеное действие будет снова восприниматся как продолжение захвата Газы, однако в случае нашего выхода такие же действия будут восприниматься как самооборона.

Ну да !

[profi.livejournal.com]

"Сейчас любое наше отвтеное действие будет снова восприниматся как продолжение захвата Газы, однако в случае нашего выхода такие же действия будут восприниматься как самооборона."

Так и я про это. Хочется шмякнуть, но множество факторов не позволяют. А они, регулярно не получая ответа - борзеют все сильнее и сильнее.

Во насчет Дахлана и Египта я бы не был столь оптимистичен. Рассказик Шекли "Страж-птица" помните ? Вот-вот. Помнится, в ХАМАС у нас тоже пытались играть - против ООПа. Ну и ?

ИМХО, тут нужно быть очень осторожными, и не питать никаких иллюзий по отношению к сомнительны союзникам и еще более сомнительным персоналиям.

Самооборона.

[profi.livejournal.com]

Вы правы.

С точки зрения так наз. "общественного менения", самооборона - ключевое слово. Правда, нужно не только грозить, но и - действовать.

[trurle.livejournal.com]

Простите, но вопрос о реакции на трагедию в Сдероте совершенно ортогонален вопросу о поселениях в Газе.

[asbb.livejournal.com]

а что о трагедии говорить? О ней надо плакать и помогать в меру всех сил пострадавшим.
Говорить надо об неповторении и пресечении этого.

Так ли ?

[profi.livejournal.com]

Мне кажется, что - не совсем так. Я понимаю, что именно Вы имеетеВы имеете в виду. Вопрос с поселениями должен решаться безотносительно "ответных" акций и трагедии в Сдероте. Тем не менее, и упомянутый мною аспект ТОЖЕ имеет место быть. Так что вектора не точно ортогональны, а слегка подогнуты. В науке о магнетиках это называется "саnted".

[asbb.livejournal.com]

Согласен. Пока у нас не две отдельных квартиры, а коммуналка, эта б-дь Палестина будет пакостить, вымогать денег, спекулируя детьми и общим имуществом. Жаловаться всему миру, что Израиль приходит домой пьяный, бьёт ее и вообще скотина..
И никакие факты обратного никого не будут интересовать, а наоборот Израиль будут все иметь ввиду причём в особо извращённых формах..

Меткое сравнение !

[profi.livejournal.com]

Мы ткаи в таком положении, что и алиментами нас грабят, и попа болит от постоянного "имения" на всех уровнях.

Нужно с этим завязывать.

[sartoris.livejournal.com]

Во-первых, учитывая ситуацию, почему бы не попросить поселенцев (раз уж, так уж) переехать в Сдерот. Всего несколько десятков километров, зато на территории Израиля да еще и под обстрелом. Ну и заодно перевести туда же тот полк солдат, который охраняет поселения в Газе. Помнится Йоси Сарид переехал в своё время в Кирьят-Шмона в знак солидарности с местным населением... Чем же "истинные патриоты и сионисты" из Гуш Катиф хуже?

Во-вторых с поселениями есть другая проблема. Дело в том, что по большей части они принадлежат банкам, а не самим поселенцам. Что и является основной причиной той грызни, которая разгорелась вокруг плана Шарона. Не было бы "денежнго вопроса" - не было бы грызни. Потому что нашим политикам жизнь граждан точно также безразлична, как и палестинским террористам.

Не могу согласиться

[profi.livejournal.com]

Нигилизм не продуктивен. Вопрос с банками вообще непонятен. Как раз банки получат все компенсации по полной программе. Банки, как Вы могли заметить - всегда в выигрыше. Так они устроены. :-)

И про сходство наших и палестинских политиков - тоже сильный перебор. Как люди, они может быть и одинково говняные. Но вот действуют в абсолютно разных условиях. И цели у них (сейчас) абсолютно разные. Но вот когда эти поселения устраиаались, тогда - да. Идеология рулила. О людях мало кто думал. И о последствиях. Сплошное "Осло".

Поселения принадлежат банкам ?

[mfi.livejournal.com]

Что Вы имеете в виду ? Машканты ? Или ссуды на местные бизнесы ? Или долги поселенческих муниципалитетов ? Поподробнее можно ?

[echooes.livejournal.com]

Пункт 4, 5 - см. пункт 1.

Это удар по мирному населению со всеми вытекающими.

Не совсем так

[profi.livejournal.com]

Эти пункты не тождественны. Государство имеет право ответить на агрессию по отношению к своим гражданам на своей территории. Против другого субъекта международного права. Пока странное банд-образование Фаластын субъектом международного права не является - пункты 4, 5 действительно похожи на п. 1. А в случае полного и международно признанного РАЗДЕЛЕНИЯ - фигушки !

Вот про возможность и необходимость такого разделения я и талдычу. :-)

[3pac.livejournal.com]

Эк Вас колбасит, Профи....
Территории - буффер унд клапан, так же как когда-то юж. Ливан.
Уйдём оттуда - война перейдёт дальше, точнее ближе.
Продолжим в том же духе - будет такая же фигня как до сих пор.
Вот такая вот диалектика.

Ну Вы и пессимист ...

[profi.livejournal.com]

Любая война когда-нибудь кончается. Весь вопрос только в том, чьей победой кончится ЭТА война.

Как трогательно, блин.

[zakhargluck.livejournal.com]

И вот тут в полный рост встает проблема наших поселений и поселенцев в Газе. Ведь эти люди,наши граждане - ЗАЛОЖНИКИ. В руках палестинцев. Ничего серьезного нельзя предпринять в Газе, не поставив жизни этих людей под серьезную угрозу. Неужели же это не понятно ?

Неужели о существовании такой проблемы не думали своими скудными ультра-поцтреотическими мозгами борцы с "шароновским" планом "одностороннего отделения" ?

Ничего серьёзного нельзя предпринять, не поставив под угрозу также жизни жителей Сдерота, кучи киббуцев в западном Негеве, до которых далетают ракеты сейчас, и Ашкелона, до которого они долетать будут вскоре. Причём без всякой связи с "шароновскими" планами. Но такая трогательная забота именно о поселенцах Газы (среди которых, кстати, процент противников "отделения" был несколько выше, чем в целом по стране, не так ли?) умиляет донельзя. "Скудными ультра-поцтреотическими мозгами" этого, действительно не понять. Надо обладать ультралиберастическими и гипердерьмократическими.

Кто бы сомневался !

[profi.livejournal.com]

Все тот же рефрен.

А других песен мы от Вас и не ждали.

[shimon5.livejournal.com]

Господа,вы случаем не сошли коллективно с ума?Сегодня вам ярко и достаточно выразительно (похоже,правда, убедили не всех) зачитали будуший сценарий под названием "Односторонний уход из Газы и его последствия".Предлагается и вариант для особо продвинутых "Образование государства Палестина и его последствия".
Из ваших постов выясняется варианта ответа у вас не имеется.Бомбить низзя,ибо международное сообшество может погрозить пальцем,входить низзя,ибо - потери.И далее следует вывод совершенно парадоксальный:нужно вывозить поселенцев,чтобы международное сообшество убедилось что мы хорошие. А уж тогда,по-видимому,бомбить,вводить и заливать напалмом.И впервые ООН с его 90 мусульманскими голосами скажет во весь голос:"Так им и надо,этим нехорошим палестинцам!".
Случилось что-то с органом,называемым здравым смыслом?

Удивительное рядим

[trurle.livejournal.com]

Удивительные люди бывают на свете.
Сейчас поселения в Газе есть, но Касамы продолжают падать.
Как из этого можно сделать вывод что вывод поселений приведет к ракетным обстрелам Сдерора я лично не понимаю.

[meshulash.livejournal.com]

Как всегда, нас бомбят, а все потому, что в Газе живут евреи. Скукотища.

[kandidych.livejournal.com]

Как всегда, назло всем, в Газе должны жить евреи, тогда будет нам счастье и радость , а на всех остальных мы плюем с мигдаля Азриели. Скукотища.

[danwinter.livejournal.com]

а откуда у вас такая информация, что кто-то всерьёз собирается применять п.5 например, но не может исключительно из-за поселений? это не ваш wishful thinking? шарон об этом говорил?
а так многие будут справедливо предполагать, что поселения выселят, а в остальном продолжат в том же духе.

Будем взаимн корректны

[profi.livejournal.com]

1. Я разве выдавал это за информацию ? Мне кажется - нет. Я всего-навсего рассуждал с точкм зрения определенных тактических и стратегических задач.

2. Тем не менее, намеки на подобные варианты были. И в речах самого Шарона, и в выступлениях его советников.

3. Насчет "продолжать в том же духе". Да за милое дело ! Восток, сами знаете - дело тонкое. :-) Тем не менее, именно Шарон (в его теперяшней версии) серьезно отличается, скажем, от 3.14дабольства некотрых предыдущих премьеров. Именно тем, что пытается ставить и решать вполне конкретные тактичесике и стратегические задачи. Это Вам не отдача Хеврона под грмогласные разговоры "Будут выполнять - дадим, не будут - не дадим". Помните такое ?

[leorer.livejournal.com]

Все так, только не поселенцы заложники, а мы у них (поселенцев) заложники. Они-то себя в заложниках чувствуют комфортно (во всяком случае, чувствовали до сих пор).
2. Ваши попытки что-то доказать ПОЦтреотам абсолютно бесперспективны. Один из авторов Мегафорума назвал нечто подобное "интернет-онанизмом". Это все равно что убеждать юзера Ханоха не тащить к себе в журнал чужие посты. Поэтому я перестал этим заниматься, а в свободное время сижу и читаю "Красное колесо". (http://www.koleso.by.ru) Как ни странно, оно помогает понять ситуацию, в том числе у нас и сейчас, гораздо лучше, чем весь треп в Нете.
3. Шарон - это, конечно, Столыпин, но ухудшенный - потому как по принуждению, а не по свободному выбору. Поэтому он будет пытаться вернуться к "довоенному статус-кво" (то есть доинтифадному), а не проталкивать "итнаткут". Скорее всего, у него это не получится, и его скинут "правые" и "левые" совместными усилиями. И "правое", и "левое" состояние являются "потенциальными ямами", потому как там удобно и привычно, а курс Шарона есть неустойчивое хождение по гребню. Тем более что сам он все время смотрит вправо.

Да, уж ...

[profi.livejournal.com]

1. Да, и мы заложники. И не только поселенцев. И сами же это само-заложничестиво порой пестуем и оплачиваем.

2. Я разве кому-то что-то пытался доказать ? Простите, но в бессмысленных акциях я не участвую. Я только изложил свое мнение. И беседую по этому поводу с вменяемыми лжеюзерами всех направлений. Слово "вменяемый" здесь - ключевое.

Кстати, что эт ТАКОГО Вы находите в "Красном колесе" ? Пост-архипелаговского Солженицина, с его претензиями на всепонимание истории, сомнительным отношением к определенной нации и ее роли в истории (знаете - какой нации ? :-)). я воспринимаю только в качестве кукрьеза. Он, конечно, не такой забавный, как Фоменко, но нудный до зевоты. А это язык ! ....

3. А если Шарон удержится ? В противном случае перспектива хероватая.

[do-berman.livejournal.com]

Позволю себе короткий комментарий. Вы уверены, что должен быть "ответ" и сомневаетесь только какой именно ответ будет "адекватным". То-есть политика не активная, а реактивная. По принципу: они что-то сделали, мы им отвечаем. В таком случае именно у "них" всегда инициатива. Не нужен в данном случае никакой ответ, кроме вывода поселений из Газы и передислокации войск. Шарон, в данном случае, абсолютно прав.

[profi.livejournal.com]

Активная политика - замечательная идею. Но в нашем случае мы уже давно только следуем за событиями. Увы ! Переход к активной политике еще должен произойти. Как ? Вот тут, ИМХО, и уместно говорить об "адекватности" ответа. Как необходимого условия для начала политики, направленной на опережение.

Так что ключевым моментом в моих speculations являлось не слово "ответ", но слово - "адекватный". Т.е. такой, который бы : (а) выбил у террористов козыри "моральной победы", сдвинув коллективное сознание палестинской "улицы" к неким раздумьям на тему "а на хрен нам нужны такие мелкие победы, если за них приходмтся так дорого платить ?" и (б) в момент возникновения этого самого "давления" улицы на лидеров группировок должно перйти к проведению неких "активных" действий - на опережение. А именно - фиксация стратегически правильных для нас и, одновременно, международно признанных границЖ соглашения об обеспечении безопасности и (даже) остающийся "за печкой" вопрс о Иерусалиме. Только так можно закончить этот многолетний конфликт. Сочетанием жесткости с конструктивными дговоренностями, обеспеченными прежде всего нами самими, а не дообрым кадавром Арафатом или всякими там Дахланами, а также так наз. "международным собществом". Только выводом поселений и передислокацией войск можно выиграть пару лет. И то ... Последнее пробовали по "Осло". Результат известен. Первое еще не пробовали вообще. Но полагаться на эту полумеру, как на панацею ? Полнейшая утопия ! Вроде Пересовского НБВ. А то и еще глупее.