Адекватный ответ и заложники

[profi]

Случилось то, что рано или поздно должно было случиться : при ракетном обстреле Сдерота погибли люди. Наши с вами соотечественники. Как бы плохо "Кассамы" ни летали, но рано или поздно куда-нибудь они да попадут. Вот. Попали.
Вечная память погибшим ! Выздоровление - раненным.

Что дальше ? Смолчать ? Провести очередную косметическую "зачистку" ? Разбомбить пару пустых зданий, прикончив при том (как всегда "случайно") оказавшихся вблизи заранее хорошо известных всем целей женщин и детей ? Что нужно сделать ? Что может являться адекватным ответом, предупреждением, угрозой ?

1. Резкая и мощная акция мщения. Что-то типа ковровой бомбардировки кварталов Газы. Напалмом. Подействует ? ИМХО - только в отрицательную сторону. Я даже не хочу обсуждать тут возможную реакцию в мире на подобную акцию. Дело не в этом. А в том, что тех, кто направляет и планирует нападения "Кассамов", жизни сотен и тысяч обычных палестинцев АБСОЛЮТНО не интересуют. Для них чем больше жертв среди палестинских некомбатантов - тем лучще для Пи-аРа.

2. Массированная военная операция. Уже было. Результат - известен. Десятки жертв среди солдат, а толку ....

3. Казнь Арафата. Да кому он, на фиг, нужен ? Вони будет немеряно, а видные ХАМАСовцы только "спасибо" скажут.

4. Нанесение одновременных бомбовых ударов по штабам, пердатчикам электронных СМИ, порту, фабрикам и проч.

5. Отключение жизненно важных коммуникаций. Электричество, вода, связь. Полная блокада. До тех пор, пока сами своих террористов по столбам не развешают, и кто-нибудь более адекватный приползет к нам просить о пощаде. Под давлением вымирающих народных масс, естественно.

Последние два пункта представляются мне наиболее адекватными. Но ........

И вот тут в полный рост встает проблема наших поселений и поселенцев в Газе. Ведь эти люди,наши граждане - ЗАЛОЖНИКИ. В руках палестинцев. Ничего серьезного нельзя предпринять в Газе, не поставив жизни этих людей под серьезную угрозу. Неужели же это не понятно ?

Неужели о существовании такой проблемы не думали своими скудными ультра-поцтреотическими мозгами борцы с "шароновским" планом "одностороннего отделения" ? Не думали, да ? Так чем же они лучше "архитекторов Осло" ? Тот же уровень влюбленности в свои идеи и владения "фактическим материалом". Валят Шарона ? Валят единственное более-менее нормальное правительство, случившееся у нас за много лет ? Приводят к власти Переса-Переца с Бейлиным и ШАСом?

Действительно - поц-треоты... (С), Скунс)

Comments

Re: Вы все поняли как-то не так.

[profi.livejournal.com]

Тут в самом деле технические и стратегические непонятки. Я вовсе не имел в виду, что ЦАХАЛ не может применять определенные виды оружия из боязни навредить поселенцам.

Под "заложничеством" подразумевается вот что :

1. В случае началаадекватных (надеюсь - мощных и масштабных) военных действий активность террористов, направленная на уничтожения поселений и поселенцев неизмеримо возрастет. Они просто НЕ БУДУТ воевать против танков и артиллерии, но - перебазируются к поселениям и начнут массировано атаковать. При этом войск на оборону (что само по себе поставит Армию в крайне невыгодное положение) и наступление может просто не хватить. Война на два фронта.

2. Технически нельзя произвести отключение всего снабжения, которое идет из Израиля, и уничтожить жизненно важную инфраструтктуру без того, чтобы подобными действиями не "приговорить" поселенцев. Простите, но я нашим гражданам ничего такого НИКОГДА не пожелаю. Даже если они и относятся не совсем мне симпатичной общественной группе.

Вот и судите теперь - кто же там заложники и кто связывает руки серьезным акциям.

Re: Вы все поняли как-то не так.

[trurle.livejournal.com]

активность террористов, направленная на уничтожения поселений и поселенцев неизмеримо возрастет.
Опыт операции "Зашитной Стена" не подтверждает этого предположения.
При этом войск на оборону (что само по себе поставит Армию в крайне невыгодное положение) и наступление может просто не хватить.
Для обороны поселений не нужно много войск сверх того что сейчас там находятся. Пока у палестинцев нет регулярных формирований, сдерживать их атаки можно весьма ограниченными силами.
Технически нельзя произвести отключение всего снабжения, которое идет из Израиля, и уничтожить жизненно важную инфраструтктуру без того, чтобы подобными действиями не "приговорить" поселенцев.
Почему?

Re: Вы все поняли как-то не так.

[profi.livejournal.com]

1. "Защитная стена" проходила не в Газе. Вы же неоднократно слыщали отвоенных : то, что было возможно в Иудее и Самарии, в Газе просто не получается. плотность населения другая. Условия другие. Не верите высказываниям военных ?

2. Принцип 3:1 в оброне и нападении уже отменили ? И чем это в плане нападения на поселения группы боевиков так сильно отличаются от "регулярных формирований" ? Отсутствием танков и авиации ? Тогда посмотрите, что происходит в Чечне с этой самой "регулярной армией" против боевиков.

3. Как "почему" ? Если Вы рвете магистральный водопровод или ЛЭП, идущие в Газу, то откуда и каким образом вода и электричество попадут в поселения ? Дизельгенераторы ? Возить воду ? Так это - растянутые и незащищенные коммуникации. В дополнение к тому, что и так не можем защитить.

Re: Вы все поняли как-то не так.

[akog.livejournal.com]

1. Было в Газе. Плотность плотностью, а Рафиях почистили, хоть и мало. Все жертвы, если помните - от мин.
2. Не смешите. Атака палесов - это максимум 3-5 боевиков порезав проволоку лезут в поселок. Максимум - минометный обстрел. Трурль стопроцентно прав
Не сравнивайте с Чечней, сами ведь не любите) Там нет поселенцев в гуще чужого народа.
3. Дизелями жило и живет дохера поселенцев Иудеи и Самарии. Как и привозами воды. Доставлять топливо и воду можно даже морем. Разве что Кфар Даром отсечен. но придумать что-то можно. На определенный срок, но этого хватит.

Re: Вы все поняли как-то не так.

[profi.livejournal.com]

Не убедили. По-прежнему считаю, что все решения, корректные для ЙЕША, в Газе не совсем адекватны.

Re: Вы все поняли как-то не так.

[akog.livejournal.com]

Хех, разумеется не ВСЕ решения - неадекватны. Но мы ведь даже не попробовали все АДЕКВАТНЫЕ!!
Ясно что возведение КПП и блокада отдельных населенных пунктов гигантском мегалополисе невозможна.

Ну и зря.

[krimsky.livejournal.com]

Никакие поселенцы не заложники и армии больше помогали, чем мешали. Уходя из Газы, мы лишь отодвигаем границу. Благодаря уходу армии из газы мы позволяем террористам эффективно наладить инфраструктуру, которая позволит им обрушить всю мощь организации в атаках на Сдерот и Ашкелон. Тут Вы упираете на нелегитимность таких действий и искреннее сочуствие гуманистов всего мира к нашей маленькой стране. Позвольте, но я более чем скептичен в этом вопросе. Государства нету, вышли мы из Газы без договора. В конце-концов, они нам ничего не обещали и ответственности за мир и покой с той стороны на себя никто не берёт (болтовня по телевизору не в счёт, а на что годятся официальные бумажки нам Ара уже продемонстрировал) Да и вообще, несчастные палестинские дети на западном берегу ежедневно дохнут словно мухи под гнётом израильской военщины. Так какое же либеральное государство после такой вопиющей несправедливости поддержит Израиль, а?! Разве не проникнутся они чувством солидарности, которое испытывают палестинцы всея Израиля друг другу. И в Газе мы будем наблюдать активизацию террора. И на западном берегу террор будет с завистью смотреть на достижения соседей.
Так шта... скорее наоборот, нас с пущей энергией станут толкать во всём мире на создание Палестинского гос-ва на невыгодных для нас условиях.
У нас сейчас замечательная возможность провести учения в real-time. Вот обстреляли Сдерот. Погибли люди. Давайте проведём учения, как будто бы нас в Газе нету. Вы что делать в таком случае предлагаете? Как реагировать? Вот провести бы такой эксперимент и оценить его сравнительную эффективность. Ничего ж вроде не мешает...

А по поводу отключения электричества и заложников... Мне странно, что никто этого до сих пор ещё не написал, но это полнейшая хуйня, потому что когда по всей Газе расстащили тела подорвавшихся солдат, Биби на экстренном заседании кабинета первым предложил перекрыть им подачу газа, воды, электричества. Хотя бы чего нибудь одного. Пока они сами не соберут останки и не приползут на коленях просить у нас их забрать. А я думаю Биби в вопросах технической возможности подобного шага разбирается даже получше нас с Вами. Но дело не в этом. Закидали нашего бывшего премьер-министра ластиками, ручками, папками для бумаг, сэндвичами и всем остальным, что под руку попалось. Да как же так! Да это же коллективное наказание! Да невинные же пострадают! А вдруг они там без электричества передохнут все! Да мыж в темноте и ничего и не увидим! Да ой-ой-ой, да это ж не гуманно! И НИ ОДИН не сказал: "Биби, ну чё за хуйню ты несёшь, это ж невозможно-преневозможно, поселенцы пострадают." А Лапид (и это главное) заорал: "Нас в мире не поймуть!" И он прав!!! Нас ведьблядь в мире не поймуть! Ни сейчас не поймуть, ни после не поймуть, никогда не поймуть. Ни с поселенцами не поймуть, ни без них. Потом ещё долго были официальные заверения канцелярии премьер-министра о том, что это Биби, вообще не подумав, он не хотел, случайно с языка сорвалось. Нам бы и в голову не пришло всерьёз рассматривать такое предложение! Долго переживали, короче, что вся эта история в прессу просочилась...

Так что... глупо обманывать себя и рассчитывать, что с уходом поселенцев все станут за нас. А всё остальное уже перепробовано. И не надо говорить про плотность населения. В шхемской Касбе и джанинском лагере беженцев плотность тоже на чукотскую не похожа, а вот позавчера не самых последних людей нашли и ёбнули.
В борьбе с террором поселенцы больше помогали чем мешали. Их уход просто отодвинет границу, бомбардировки уже были, а электричество палесам никогда не отключат. Так что, если никаких больше (дипломатических) действенных шагов предпринято небудет, имхо, это приведёт к усилению террора в Израиле.

Поселенцы это не то, что мешает нам победить террор. И их уход бороться с ним нам не поможет.

Таки зря.

[profi.livejournal.com]

К сожалению Вы утрируете. По каждому вопросу - понемножку. А в сумме получается полная чепуха.

Никто не заявлял что поселенцы являются препятствием для действий ЦАХАЛя. Тем не менее, было бы глупо утверждать и обратное. Я рассматриваю один аспект проблемы, который мне кажется значительным. Что там Биби предлагал и вся риторика министров вокруг этого, как Вы сами понимаете, не стоит и дырки от бублика. А вот вопрос о том, что будут делать поселенца и войска, гнездящиеся сейчас не по стратегическим границам сектора, но - вблизи поселений -- вот это действительно разумный вопрос.

Вы же привели обычный эмоциональный выброс на тему : "ну вас на хер с вашими предложениями, нам и так все заранее известно".

Простите, но это весьма далеко от какой-либо конструктивности.

Re: Таки зря.

[krimsky.livejournal.com]

Никто не заявлял что поселенцы являются препятствием для действий ЦАХАЛя.
И вот тут в полный рост встает проблема наших поселений и поселенцев в Газе. Ведь эти люди,наши граждане - ЗАЛОЖНИКИ. В руках палестинцев. Ничего серьезного нельзя предпринять в Газе, не поставив жизни этих людей под серьезную угрозу. Неужели же это не понятно ?
Хм... мне казалось, что если из-за поселенцев нельзя предпринять ничего серьёзного, они превращаются в препятствие. :-)

Что там Биби предлагал и вся риторика министров вокруг этого не стоит и дырки от бублика.
Он же Ваш пятый пункт внёс! А кто должен его внести, чтоб риторики не было?! Вы?
Да похуй кто. Потому что не внесут. Никто не внесёт и никогда не внесёт. И можете воспринимать это как эмоциональный выброс. Просто запомните мои слова, а время нас с Вами как-нибудь рассудит. :-)

ну вас на хер с вашими предложениями, нам и так все заранее известно
Нам всё заранее известно, не потому что мы такие умные, а потому что мы всё это уже проходили. На что я постарался обратить ваше внимание своим коментом. Бомбовые удары были, а коммуникационная блокада пыталась быть, но не сбылась и не будет. Куда ещё конструктивнее?! :-)
Но я, конечно, субьективен в оценке конструктивности своих коментов. Ну нет, так нет, я и не настаиваю. :-)

Re: Таки зря.

[profi.livejournal.com]

1. И, все таки, поселенцы в Газе - это не препятствие. Скорее - сдерживающий фактор. В случае чего можно, конечно, и забить болт на поселенцев. Но это вариант мне нравится горазд меньше, чем ликвидация поселений и сохранение жизней поселенцев (+ компенсации).

2. П. 5 не я придумал. И не Биби. С 2000 г. это предложение неднократно обсуждалось. И каждый раз находились всякие "контра". Кстати - гораздо более глупые, популистские и политкорректные, чем мои доводы о поселениях в Газе. Никто заранее предсказать конкретное решение в соответствующий момент не может. Тем более, при наличии не идеологического, но реального фактора "контра". А если бы его (этого фактора) не было ?

3. Ничего толком не было. Ни бомбовых ударов, ни блокады. Я уже не говорю про эту идиоотскую комедию с "блокадой" Арафата. Сейчас я вижу решимость Шарона хоть что-то сделать. И мне не важна персональная подоплека этой решимости. Пусть делает ! А там, как Вы верно заметили - посмотрим.

ПС Про горе-аналитиков - это, случаем, не в мой огород камень ? :-)

Re: Таки зря.

[krimsky.livejournal.com]

Сдерживающий фактор, препятствие... какая разница. У армии не должно быть сдерживающих факторов в борьбе с террором. А я, например, поселенцев и таковым фактором тоже не считаю. Так что это семантическое уточнение в наших с Вами разногласиях по этому вопросу большой роли всё равно не играет. :-)

А если бы у бабушки были яйца?! :-) Я, вообще, не понял что это за "каждый раз всякие" контра такие. Я вижу только одну контру и мне не представляется возможным её обойти. А помечтать можно и вместе, конечно, почему нет. Но Вы же не выстраивали свой пост со слов "бля... а вот если бы..." Вы внесли конкретное предложение, а оно, по-моему мнению, в рамках сегодняшних реалий невозможно. Потому что пытались уже и не смохли. А изменений в этом вопросе, кроме "ну а вдруг" мне не видится.

P.S. Нет-нет-нет, не про Вас совершенно. Правда, не про Вас. :-)