Записки на рулоне

Конечно, демократия, в смысле всеобщие выборы, в таких замечательных странах ни к чему хорошему привести не может ( с другой стороны, в упомянутой в статье Доминиканской республике, действительно, все не так как в Гаити, хотя изначальные данные вроде такие же. Впрочем, ничего про нее не знаю, сказать не могу).
Но их необходимо превращать в цивилизованые. В смысле-законы, настоящие суды, уважение к человеческой жизни и собственности, личные свободы, итд. итп. Нет никаких причин, чтобы у них со временем этого не появилось (если, конечно, не считать негров произошедшими от какой-то другой обезьяны).
Поэтому первый путь-положиться на всякие бандитские и племенные самоорганизации-как раз ведет в обратном нужному направлении. Кстати, это идеал наших либертарианцов фейглиновского разлива-никакого государства, все передать "независимым общинам".
А колонизация-да, похоже, другого выхода нет. Только не как была в той же Гаите, которая ничего хорошего после себя не оставила, а, к примеру, как британский мандат в наших палестинах. То есть помогающая строить органы самоуправления, нормальный суд итд. (сравнение, конечно, проблематичное, еврейский ишув и население Гаити не очень похоже, но смысл это не меняет).
А последний вариант из статьи-мне кажется, автор имел в виду не трансфер, а позволить беспрепятсвенно иммигрировать в страны Запада.

From:

-- Но их необходимо превращать в цивилизованые --

Это должно быть необходимо прежде всего им самим. Без этого все это не имеет смысла, и создает монстров вроде "народных демократий" и "демократии хомейнистского типа".

From:

В конце-концов сами, да.

From:

mummy1.livejournal.com

Лучше давайте вспомним добрым словом стариков-римлян.

From:

А чего же против него так рьяно боролись "правые" из того же ишува ?
Почему Бегин взрывал эту администрацию ?

From:

Рассмотрите "подмандатный" процесс в его временном развитии, и Вы сами себе на вопрос ответите.

From:

Я сказал, что сравнение не 100процентное, т.к. разница между ишувом и Гаити огромная. Так что это оффтопик, но все же отвечу.
Правые очень долго боролись не с мандатом, а с антиеврейской политикой администрации. Жаботинский вовсе не был сторонником немедленного провозглашения независимости, пока к ней не созреют условия. Бороться против британского правления начали только в конце 30-х, когда окончательно стала ясна проарабская направленность мандатных властей, и когда надо было срочно спасать беженцев из Европы, которых британцы не пускали.

From:

То есть "мандат" хорош - когда принимает решения, нравящиеся "нашим".
Когда решает в пользу другой стороны - плох.
А ЛЮБОЙ мандат (колониальная власть) действует в первую очередь в интересах метрополии.

Когда началась мировая война, то для Англии арабская нефть и спокойствие в арабских колониях стали гораздо важнее интересов евреев.

Улучшили или ухудшили теракты в Палестине против англичан возможности спасения европейских евреев - вопрос весьма темный.
Ускорили уход англичан после войны - верно.
Но в это время англичан больше заботила огромная Индия, "жемчужина короны".

From:

Ну и что из всего этого следует?

From:

Что никто не хочет колониального режима "для себя". Даже нищее Гаити.
Все только советуют, что "для других так будет лучше".

From:

-- никто не хочет колониального режима "для себя". Даже нищее Гаити --

Вы уверены? Вы их спрашивали? Их - в смысле - народы. Не каннибальских лидеров и тонтон-макутов, гребущих международные бабки под свою "незалежность". Народы - спрашивали? Я думаю, что даже хорошо зомбированные кубинцы сами бы попросились под американскую оккупацию. Не говря уже о венесуэльцах и гаитянцах. Даже события в Ираке и Афганистане в этом плане нерепрезентативны, поскольку народы там вовлечены в дикую идеологизированную бойню. А если бы не было ни Аль-Каед, ни шиитского Ирана, я не думаю, что оккупационной адимнистрации в этих странах было бы хоть какое-то сопротивление.

From:

Очень трудно спросить "народ" при таком правительстве.
Израильский народ - тоже сложно спросить, чего он хочет.
Как почитаешь наши "правые сайты" - так узнаешь, что на самом деле народ - это те, кто голосует за Марзеля (ну, на худой конец - за ИЛ), а все остальное - "антинародная клика".
Или что евреи - это только харедим, а остальные - опять же враги народа.
В 48 году израильский народ хотел посидеть еще некоторое время под английской администрацией - или взорвать ее на фиг ?

Насколько "нормальны" в последнее время выборы на Гаити, кстати ?

"А если бы не было ни Аль-Каед, ни шиитского Ирана, я не думаю, что оккупационной адимнистрации в этих странах было бы хоть какое-то сопротивление. "

Они с Марса прилетели ?
Если им удается организовать сопротивление - значит им доверяет определенная часть народа.

From:

Вы уклонились от заданного вопроса на общедемагогическую распальцовку.

Вы же сами написали "никто не хочет". А я Вам посоветовал не быть такой уверенной в своих ответах за представителей малоизвестных Вам народов. В демократических странах "желания" народа выявляются на выборах. Нравится Вам при этом правительство, или не нравится - это уже дело стодесятое. Но вот что-то говорить о "желаниях" опираясь на резульаты выборов в Венесуэле, Иране и на Гаити я бы не взялся. И Вам не советую.

ПС Кстати, "желания" и "доверие" - это совсем не одно и то же.

From:

Практика показывает, что практически ВСЕ колониальные страны ВОЕВАЛИ за независимость.
Те же англичане - ниоткуда не ушли по собственной инициативе.
Если бы "в народе" им было, на кого опереться, - не ушли бы.

Другое дело - "постфактум" кто-то (не знаю, сколько %) считает, что при англичанах (французах) было лучше.
Вы думаете, что если провести на Гаити честный референдум, то победят желающие "давай пошлем к варягам, пускай придут княжить" ?
А как же "Голосуй за своих!" ?

Посмотрите, сколько израильтян (в том числе - образованных) голосует по этническому принципу.
Мне не кажется вероятным, что гаитяне добровольно и с радостью вернутся "в колонию".

Re: Вы их спрашивали?

From:

profi.livejournal.com - Date: 2010-02-07 12:50 pm (UTC) - Expand

From:

В Ираке/Афганистане, вообще-то говоря, идет междоусобица, а оккупационные войска просто походу задевают. Всенародной борьбы с "колонизаторами" и там нет.

From:

Естесвенно. Но я упомянул эти страны к тому, что там НЕТ правящей оккупационной администрации. Если бы афганцы/иракцы согласились с идеей такой администрации (хотя бы до стабилизации ситуации), то ситуация могла бы быть совсем другой. Но такой администрации нет. По самым разным причинам. Одна из которых - ложное понимание ценностей демократии для разных народов, которым руководствоались те, кто принес афганцам и иракцам свободу от тиранических-теократических диктатур. Реальная практика неоконов оказалась всего-то продолжением левых идей погловного "равенства" перед лицом "великой демократии". Смешно и противно...

From:

Это никак не вытекает из примера.
Я привел пример британского мандата в Палестине только в том смысле, что эта колониальная власть создала органы управления, многие из которых относительно успешно продолжали работать и при независимости. И больше ни в каком. ясно, что ситуация в ишуве не похожа на ситуацию в Гаити

From:

-- ясно, что ситуация в ишуве не похожа на ситуацию в Гаити --

Я тщетно пытаюсь объяснить Злате именно это. Но она, кажется, предпочитает форшмак из фактов и идей. Вкусно, но не питательно. :-)

From:

кажется, она немного увлеклась попыткой доказать, что израильские правые во все времена были неправы

From:

Это и сомнению не подлежат. Не правы, и все тут. Хотя, если возвратиться к теме "мандатных колонизаторов" и ишува, левые боролись с англичанами не менее интенсивно.

Re: что из всего этого следует?

From:

jelnovar.livejournal.com - Date: 2010-02-07 02:55 pm (UTC) - Expand

левые боролись с англичанами не менее интенсивно.

From:

zlata-gl.livejournal.com - Date: 2010-02-07 03:29 pm (UTC) - Expand

Re: левые боролись с англичанами не менее интенсивно.

From:

profi.livejournal.com - Date: 2010-02-07 03:55 pm (UTC) - Expand

А Вы сами не догадываетесь?

From:

zlata-gl.livejournal.com - Date: 2010-02-08 08:12 am (UTC) - Expand

Левые конечно хотели независимого государства.

From:

jelnovar.livejournal.com - Date: 2010-02-07 07:25 pm (UTC) - Expand

В 35-м году ревизионисты вышли из сионистской организац

From:

zlata-gl.livejournal.com - Date: 2010-02-08 08:09 am (UTC) - Expand

Re: В 35-м году ревизионисты вышли из сионистской организ

From:

jelnovar.livejournal.com - Date: 2010-02-08 12:19 pm (UTC) - Expand

From:

Вы так хорошо разбираетесь в ситуации на Гаити ?
Я например не берусь судить, в какой степени там ситуация "не похожа".
Я думаю, что если "для себя" мы не хотим колониальной власти, то не стоит и другим советовать.
Хотя бы - "по закону Гилеля".

Но есть и другой аргумент.
Вы сегодня хотите, чтоб наши солдаты шли "воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать" ?
И никто не хочет.
Рабский труд - неэффективен.
Ну и кому на фиг нужно это Гаити, даже если бы оно стало УМОЛЯТЬ США или Англию - прийти поруководить ?
А там как пить дать найдется достаточно "шахидов", которые станут взрывать и стрелять.
Кого утешит, что они "не в большинстве" ?

Израильские арабы живут явно лучше египетских-сирийских.
И все равно - не лояльны, а хотят "свою власть".

From:

Набор банальностей. Неужели все новые мысли нужно сводить к этим унылым мантрам?

From:

Да, эти мантры - унылы.
А конкретные возражения у Вас есть ?
Вы пойдете колонизовать Гаити или Руанду ?
Согласитесь, чтоб Ваши дети служили там в "колониальных войсках" ?

Допустим даже, что там 80% населения - ХОТЯТ снова стать колонией.
Что делать с остальными 20% ?
Они ведь будут стрелять, а оружие сейчас очень доступно.
К тому же всегда найдутся сердобольные защитники "борцов за независимость".

Re: сводить к этим унылым мантрам?

From:

profi.livejournal.com - Date: 2010-02-08 08:08 am (UTC) - Expand

From:

Ведущие и не очень державы уже тратят немалые ресурсы для решения чужих проблем. Вопрос, как это делать правильно-помогать, наблюдать как самостийные вожаки разграбляют результаты помощи и так до бесконечности, и управлять самим, пока обьекты помощи не встанут на ноги.

From: