Записки на рулоне

Я сказал, что сравнение не 100процентное, т.к. разница между ишувом и Гаити огромная. Так что это оффтопик, но все же отвечу.
Правые очень долго боролись не с мандатом, а с антиеврейской политикой администрации. Жаботинский вовсе не был сторонником немедленного провозглашения независимости, пока к ней не созреют условия. Бороться против британского правления начали только в конце 30-х, когда окончательно стала ясна проарабская направленность мандатных властей, и когда надо было срочно спасать беженцев из Европы, которых британцы не пускали.

From:

То есть "мандат" хорош - когда принимает решения, нравящиеся "нашим".
Когда решает в пользу другой стороны - плох.
А ЛЮБОЙ мандат (колониальная власть) действует в первую очередь в интересах метрополии.

Когда началась мировая война, то для Англии арабская нефть и спокойствие в арабских колониях стали гораздо важнее интересов евреев.

Улучшили или ухудшили теракты в Палестине против англичан возможности спасения европейских евреев - вопрос весьма темный.
Ускорили уход англичан после войны - верно.
Но в это время англичан больше заботила огромная Индия, "жемчужина короны".

From:

Ну и что из всего этого следует?

From:

Что никто не хочет колониального режима "для себя". Даже нищее Гаити.
Все только советуют, что "для других так будет лучше".

From:

-- никто не хочет колониального режима "для себя". Даже нищее Гаити --

Вы уверены? Вы их спрашивали? Их - в смысле - народы. Не каннибальских лидеров и тонтон-макутов, гребущих международные бабки под свою "незалежность". Народы - спрашивали? Я думаю, что даже хорошо зомбированные кубинцы сами бы попросились под американскую оккупацию. Не говря уже о венесуэльцах и гаитянцах. Даже события в Ираке и Афганистане в этом плане нерепрезентативны, поскольку народы там вовлечены в дикую идеологизированную бойню. А если бы не было ни Аль-Каед, ни шиитского Ирана, я не думаю, что оккупационной адимнистрации в этих странах было бы хоть какое-то сопротивление.

From:

Очень трудно спросить "народ" при таком правительстве.
Израильский народ - тоже сложно спросить, чего он хочет.
Как почитаешь наши "правые сайты" - так узнаешь, что на самом деле народ - это те, кто голосует за Марзеля (ну, на худой конец - за ИЛ), а все остальное - "антинародная клика".
Или что евреи - это только харедим, а остальные - опять же враги народа.
В 48 году израильский народ хотел посидеть еще некоторое время под английской администрацией - или взорвать ее на фиг ?

Насколько "нормальны" в последнее время выборы на Гаити, кстати ?

"А если бы не было ни Аль-Каед, ни шиитского Ирана, я не думаю, что оккупационной адимнистрации в этих странах было бы хоть какое-то сопротивление. "

Они с Марса прилетели ?
Если им удается организовать сопротивление - значит им доверяет определенная часть народа.

From:

Вы уклонились от заданного вопроса на общедемагогическую распальцовку.

Вы же сами написали "никто не хочет". А я Вам посоветовал не быть такой уверенной в своих ответах за представителей малоизвестных Вам народов. В демократических странах "желания" народа выявляются на выборах. Нравится Вам при этом правительство, или не нравится - это уже дело стодесятое. Но вот что-то говорить о "желаниях" опираясь на резульаты выборов в Венесуэле, Иране и на Гаити я бы не взялся. И Вам не советую.

ПС Кстати, "желания" и "доверие" - это совсем не одно и то же.

From:

Практика показывает, что практически ВСЕ колониальные страны ВОЕВАЛИ за независимость.
Те же англичане - ниоткуда не ушли по собственной инициативе.
Если бы "в народе" им было, на кого опереться, - не ушли бы.

Другое дело - "постфактум" кто-то (не знаю, сколько %) считает, что при англичанах (французах) было лучше.
Вы думаете, что если провести на Гаити честный референдум, то победят желающие "давай пошлем к варягам, пускай придут княжить" ?
А как же "Голосуй за своих!" ?

Посмотрите, сколько израильтян (в том числе - образованных) голосует по этническому принципу.
Мне не кажется вероятным, что гаитяне добровольно и с радостью вернутся "в колонию".

From:

1. -- практически ВСЕ колониальные страны ВОЕВАЛИ за независимость --

Это было в те времена, когда независимость им казалась манной небесной. Я же говрю про СЕЙЧАС. Когда многие накушались этой независимости по самое горло. Именно сейчас, согласились бы они на нео-нео-кологиальную зависимость при условии повышения их жизненного уровня и явного улучшения эффективности управления.

2. "Голосуй за своих"? В условиях, когда эти "свои" тебя не казнят за такое голосование, результат, поверьте, Вас бы сильно удивил.

3. -- сколько израильтян (в том числе - образованных) голосует по этническому принципу --

Мне кажется, израильтяне живут слегка в других условиях, чем гаитянцы или, скажем, афганцы. Вам так не кажется? Или Вы считаете, что какие-то рецепты могут быть настолько универсальными, что применимы с легкостью и к Тайваню, и к Израилю, и к Гаити, и к Сомали, и к Судану? ИМХО, таким рецептом является только марксизм-ленинизм. Причем - с известными последствиями.

В целом, если Вы так уверены, что "никогда, ни когда, никогда, гаитяне не будут рабами", то - тем печальнее для гаитян. Вымрут. Останется от них только национально независисмая элита. И эти непримеримые борцы, что сидят в Европах и Америках, и воняют на весь мир о суверенной национальной самобытности.

From:

В Ираке/Афганистане, вообще-то говоря, идет междоусобица, а оккупационные войска просто походу задевают. Всенародной борьбы с "колонизаторами" и там нет.

From:

Естесвенно. Но я упомянул эти страны к тому, что там НЕТ правящей оккупационной администрации. Если бы афганцы/иракцы согласились с идеей такой администрации (хотя бы до стабилизации ситуации), то ситуация могла бы быть совсем другой. Но такой администрации нет. По самым разным причинам. Одна из которых - ложное понимание ценностей демократии для разных народов, которым руководствоались те, кто принес афганцам и иракцам свободу от тиранических-теократических диктатур. Реальная практика неоконов оказалась всего-то продолжением левых идей погловного "равенства" перед лицом "великой демократии". Смешно и противно...

From:

Это никак не вытекает из примера.
Я привел пример британского мандата в Палестине только в том смысле, что эта колониальная власть создала органы управления, многие из которых относительно успешно продолжали работать и при независимости. И больше ни в каком. ясно, что ситуация в ишуве не похожа на ситуацию в Гаити

From:

-- ясно, что ситуация в ишуве не похожа на ситуацию в Гаити --

Я тщетно пытаюсь объяснить Злате именно это. Но она, кажется, предпочитает форшмак из фактов и идей. Вкусно, но не питательно. :-)

From:

кажется, она немного увлеклась попыткой доказать, что израильские правые во все времена были неправы

From:

Это и сомнению не подлежат. Не правы, и все тут. Хотя, если возвратиться к теме "мандатных колонизаторов" и ишува, левые боролись с англичанами не менее интенсивно.

From:

Я,конечно, не согласен, но мюж слишком удаляемся от темы:)

From:

Правда ?
Почему ж помогали англичанам арестовывать активистов Эцель ?

Левые конечно хотели независимого государства.
Но они были более склонны к разумным методам взаимодействия.

From:

-- Почему ж помогали англичанам арестовывать активистов Эцель ? --

А Вы сами не догадываетесь?

А Вы сами не догадываетесь?

From:

zlata-gl.livejournal.com - Date: 2010-02-08 08:12 am (UTC) - Expand

Левые конечно хотели независимого государства.

From:

jelnovar.livejournal.com - Date: 2010-02-07 07:25 pm (UTC) - Expand

В 35-м году ревизионисты вышли из сионистской организац

From:

zlata-gl.livejournal.com - Date: 2010-02-08 08:09 am (UTC) - Expand

Re: В 35-м году ревизионисты вышли из сионистской организ

From:

jelnovar.livejournal.com - Date: 2010-02-08 12:19 pm (UTC) - Expand

From:

Вы так хорошо разбираетесь в ситуации на Гаити ?
Я например не берусь судить, в какой степени там ситуация "не похожа".
Я думаю, что если "для себя" мы не хотим колониальной власти, то не стоит и другим советовать.
Хотя бы - "по закону Гилеля".

Но есть и другой аргумент.
Вы сегодня хотите, чтоб наши солдаты шли "воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать" ?
И никто не хочет.
Рабский труд - неэффективен.
Ну и кому на фиг нужно это Гаити, даже если бы оно стало УМОЛЯТЬ США или Англию - прийти поруководить ?
А там как пить дать найдется достаточно "шахидов", которые станут взрывать и стрелять.
Кого утешит, что они "не в большинстве" ?

Израильские арабы живут явно лучше египетских-сирийских.
И все равно - не лояльны, а хотят "свою власть".

From:

Набор банальностей. Неужели все новые мысли нужно сводить к этим унылым мантрам?

From:

Да, эти мантры - унылы.
А конкретные возражения у Вас есть ?
Вы пойдете колонизовать Гаити или Руанду ?
Согласитесь, чтоб Ваши дети служили там в "колониальных войсках" ?

Допустим даже, что там 80% населения - ХОТЯТ снова стать колонией.
Что делать с остальными 20% ?
Они ведь будут стрелять, а оружие сейчас очень доступно.
К тому же всегда найдутся сердобольные защитники "борцов за независимость".

From:

Все Ваши сомнения уже рассмотерны вот тут http://profi.livejournal.com/380264.html?thread=5171560#t5171560

Что же касается "Вы пойдете..." то посмотрите на поселенцев и молодежь, довольно рискованно проводящую время в самых диких странах. В любом цивилизованном общзестве найдутся люди с "прпогрессорской" жилкой. И много. Они - пойдут. Я буду горд, если мои дети окажутся среди этих "прогрессоров".

From:

Ведущие и не очень державы уже тратят немалые ресурсы для решения чужих проблем. Вопрос, как это делать правильно-помогать, наблюдать как самостийные вожаки разграбляют результаты помощи и так до бесконечности, и управлять самим, пока обьекты помощи не встанут на ноги.

From:

А в своей стране уже все проблемы решены ?
Уже все граждане считают, что СВОЕ правительство правильно расходует ресурсы бюджета ?
Какая доля СВОЕГО населения считает правительство "врагом народа" ?

Представляете, во сколько раз эти проблемы возрастают в ЧУЖОЙ стране ?

From: