Хроники воспаленного сознания :-)
Aug. 16th, 2005 06:51 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
profiМой комментарий
Реакция на него всем нам хорошо известного приднестровского пассионария В. Букарского
Вопрос :
Что в моих простых и (как мне кажется) искренне доброжелательных словах могло вызвать в пациенте Букарском такую злобную бурю негативных эмоций ? И вообще : как работает мозг настоящего сумасшедшего ?
Психиатры ! Откликнитесь ! :-))))))
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-08-16 04:15 pm (UTC)Его состояние, при котором он хочет и морковку съесть и на елку влезть - непростое. Он одновременно и Новый Израиль и гиперсионист, и суперправославный ортодокс и азиопец и глыбоко савейский сталинист. Ну и как может вести себя человек, нацепивший одновременно столько шкур?
Общий анализ понятен
Date: 2005-08-16 04:28 pm (UTC)Острый приступ паранои ? Неужели никогда нельзя сказать, какая роковая цепочка сформировалась в мозге маньяка ?
Re: Общий анализ понятен
Date: 2005-08-16 04:29 pm (UTC)Дык и я не психиатр. А жаль.
Date: 2005-08-16 04:32 pm (UTC)Хорошо бы хоть немного понимать ход их психопатических мыслей...
no subject
Date: 2005-08-16 08:44 pm (UTC)Но вот меня ваш первый цитированный абзац оставил в глубоком недоумении. Я прочитал дальнейшую дискуссию и так почти ничего и не понял. Вы одобряете то, что вы как-то раз (наверное, не один раз) назвали "ослиным процессом"?
Вот это
Участвовать в "демократических выборах" я тоже больше не буду: кого бы ни избрали, побеждает Перес со своим Осло. (http://www.livejournal.com/users/lublue/2005/08/15/)
эмоционально гораздо убедительнее, чем теоретизирования оппонентов (т.е. стронников политики Шарона). Интересно, что в моей френдленте преобладают такие настроения, хотя я (возможно, за одним исключением) никогда не интересовался взглядами на ближневосточную политику, добавляя френдов.
Confession
Date: 2005-08-16 09:14 pm (UTC)1. Во времена ОНО я это процесс поддерживал. ДВижение было в правильном направлении. Это сейчас многие говорят, что уже тогда результат был предсказуем. Но Вы же знаете, как просто мрачно нострадамить.
2. Вспомните, какая была обстановка в мире в те годы : крах советского коммунизма, единство наций против Саддама ... Казалось, что человечество уже встало на какой-то нормальный путь развития. В этом контексте соглашения "Осло" выглядели не такими уж наивными.
3. Тем не менее, по прошествии времени выяснилось, что "архитекторы Осло" были упстопорожними мечтателями-временщиками. Они не только тщательно избегали всех возможных острых вопросов, но и откладывали их решение "на потом", когда обстановка (якобы) улучшится. Жуткая наивность.
4. Еще одна трагическая ошибка "ословодов" - увязывание политического процесса с конкретными личностями, которые предполагались вечными и несменяемыми. Так, многое держалось на авторитете (вернее - авторитарности) покойного премьера Рабина. Но Рабина убили... И никакого противовеса балаболкам Пересу и Бейлину не оказалось.
5. Оппоненты Осло старательно делали всё, чтобы завалить процесс. Я не хочу разводить идиотской конспирологии, но палестинская старана не только "разогревалась" сама, ее еще и "разогревали" извне. Вспомните Б. Гольдштейна. Да, он - одиночка. Но этот одиночка формировался в определенной атмосфере.
6. Ставка на Арафата себя не оправдала. Это - самая крупная ошибка "ословодов". Именно Арафат ответсвеннен за доведение ситуации в ПА до крайности.
7. Двусмысленна и роль Нетаньяху во время его премьерства. Дело "Бар-Он - Хеврон", переговоры в Уай-плэнтэшн ситуацию только ухудшили.
Таким образом, де-факто "соглашения в Осло" оказались вредными и опасными. Тем не менее, я и сейчас утверждаю, что другого метода, кроме метода проб и ошибок разрешении таких сложных ситуаций просто не существует. Никто в 1990 году не мог просчитать глобальную ситуайию 2005 года в том виде, в котором она нам видна сейчас. И если кто-то заявляет, что "он уже тогда всё видел и знал наперед" - не верьте. Этот человек с 95% вероятностью лжет. Прежде всего - самому себе. 5% вероятности я оставляю на высококвалифицированных экспертов, кторые предупреждали о ВОЗМОЖНОМ неблагоприятном течении событий. К сожалению, "архитекторы Осло" к эти экспертам не прислушались.
Вот Вам более-менее последовательно изложенная моя точка зрения по этому вопросу. Как видите, во взглядах наличествует определнная динамика. ИМХО, это вполне естественно.
А в цитированной Вами фразе написана, простите, глупость. Жуткий эклектический набор лозунгов. Какие такие "демократичесике выборы" ? Какое отношение "Перес с его Осло" (кстати, Перес - верлявый хитрый политикан. Он болт на Осло забил уже давно) имеет к политике Шарона ? К чему вообще эта демагогия ?
Я уж не заню, как формируется Ваша френд-лента, но наличие у русскоязычных израильтян ультра-патриотического большинства - факт хорошо известный. Потому они представлены в Вашей ленте более весомо.
Оппоненты же, как мне кажется, пытаются думать сами, не руководствуясь "оранжевыми" лозунгами и постановлениями "оранжевых" партячеек. Я никого не хочу обидеть, но от эмоционально насыщенной демагогии так. наз. "национального" лагеря я просто устал.
Re: Confession
Date: 2005-08-16 10:03 pm (UTC)Для меня в свое время соглашения в Осло были громом среди ясного неба. В то время я считал Израиль единственной развитой страной в мире, которая действует в своих национальных интересах. После Осло - так я это чувствовал - не осталось не одной. В последующие годы казалось, что сначала Нетаньяху, потом Шарон возвращают Израиль к защите своих национальных интересов. В моем коротком списке опять появилась одна страна - США при администрации Буша. И то я не вполне уверен.
Фраза, которую я процитировал, не предназначена кого-либо убеждать логическими доводами. Я же сказал про эмоции. Это просто выплеснутые эмоции, а не демагогия. Эмоции тоже убеждают.
Надо будет как-нибудь написать о том, что для математика эмоции гораздо важнее, чем логика, и что убеждение в верности какого-нибудь (математического) утверждения приходит как озарение (insight), а не как результат логических построений.
У меня нет никаких принципов формирования френдленты. Так же как и офф-лайн нет принципов, как заводить друзей. Как получится.
Re: Confession
Date: 2005-08-17 06:42 am (UTC)2. Это вовсе не инсайт. Выплеснутые эмоции носят характер идеологических штампов. Вы, вероятно, оттуда этогоне чувствуете. Меня же, как я уже и писал, от этого воротит.
3. Ну естественно. я просто пытался объяснить, что определенный "перекос в оранжевую сторону" происходит сам по себе. Просто статистически это состояние - самое энергетически устойчивое.
Re: Confession
Date: 2005-08-17 07:27 am (UTC)2. Я не имел ввиду, что в этой цитате есть insight. Я пытался объяснить, как формируются мои мнения. Так же, как я решаю математические задачи. Замечание в какой-то статье, совсем не связанное с решаемой задачей, может запустить подсознание и через некоторое время появлятся уверенность, что верно и почему. Дальше идет профессиональная техническая работа по оформлению и проверке решения.
Так и какие-то случайные замечания приводят к мнениям.
А разве что-то в этой фразе по существу неверно? Разве эта акция не в духе Осло? В том смысле, как это видится отсюда: мы покажем себя хорошими, и они в ответ тоже будут себя хорошо вести.
3. Ну если эта позиция наиболее естественная для моего круга общения - что же с этим поделать? Вот тут в прошлом году президента США выбирали. Вы думаете, я как-то очень оригинально голосовал? Нет, так, как это типично для людей с моими параметрами. Только в одной категории было отклонение - людей с postgraduate degrees.
no subject
Date: 2005-08-16 09:04 pm (UTC)Это повторяется в каждом сообщении CNN на эту тему.
Блестящий пример...
Date: 2005-08-16 09:19 pm (UTC)А если представить себе, что "мирный процесс" по-Шарону вообще никакого отношения к "ослиному процессу не имеет ? Вы что, думаете что ЛЮБЫЕ формы мирного процесса ЗАРАНЕЕ обречены на провал ? Ну, тогда Я напомню Вам несколько провальных форм НЕ-мирногопроцесса : Алжир начала 60-х, Вьетнам 60-70-х, русский Афганистан 80-х ... Пока не совсем ясен и выход их Ирака. Понимаете ? Я вовсе не считаю себя ни поцем, ни фистом :-). Но "маленькой победоносной войнушкой" вопросы чаще всего не решаются. Сейчас не 1967 год. Да и предпосылки - не те.
Re: Блестящий пример...
Date: 2005-08-16 09:28 pm (UTC)Она повторяется, поэтому я ее и привел. Вот самый последний материал:
http://www.cnn.com/2005/WORLD/meast/08/16/gaza.pullout/index.html.
Эта фраза идет отдельным абзацем. Что же, мне ради контекста всю статью в коммент включать?
Re: Блестящий пример...
Date: 2005-08-17 06:23 am (UTC)И "выдирание", и "толкование" относятся к CNN. Я (особенно находясь за границей) иногда смотрю этот канал и знаю, как у них формируются "новости с аналитикой". :-)
Re: Блестящий пример...
Date: 2005-08-17 06:41 am (UTC)Re: Блестящий пример...
Date: 2005-08-16 09:44 pm (UTC)Алжир. Де Голль сознательно решил бросить французских жителей Алжира. Ну как если бы Шарон не выселял поселенцев, а просто вывел армию. Это "мирный процесс" в его классическом французском исполнении, более известном по Мюнхену. Просто такую большую армию нельзя вывести без войны, по чисто военным соображениям.
Вьетнам. Я придерживаюсь точки зрения скончавшегося на днях генерала Уэстморленда, бывшего командующего американскими войсками во Вьетнаме. США не проиграли войну во Вьетнаме в военном смысле. После четырехстроннего мирного соглашения Конгресс и новый президент решили не выполнять принятые на себя обязательства перед Южным Вьетнамом. Здесь мы имеем дело с политическим решением сдаться, или, точнее, сдать союзника. Типа Мюнхена, опять же.
Афганистан. СССР не проиграл войну в Афганистане в военном смысле. Советские войска контролировали ситуацию вплоть до того момента, как последний солдат прошел по мосту. Войска были выведены в результате политического решения тогдашнего высшего руководства СССР, а не в результате военной необходимости.
Во всех случаях мы имеем "мирный процесс", уход войск в результате политического решения руководства.
Позвольте теперь выступить в качестве предсказателя: если следующий президент США будет от демократической партии, в Ираке произойдет то же самое (с последующим переходом власти к малосимпатичному режиму). Если от республиканской - неясно.
Re: Блестящий пример...
Date: 2005-08-17 06:37 am (UTC)Для решения определенного рода политических проблем были затеяны бездарные и непродуманные войны. Что значит "не проиграл в военном смысле" ? Разве цель современной войны - набить морду противнику чисто военными средствами ? Вот уж не знал ! :-)
Так вот, эти войны затащили ситуацию в такое болото, что выбраться из него можно было только через унизительный "мирный процесс". Де факто войны были проиграны. Неужели же в этом виновать то, что Вы именуете "мирным процессом" ? Который, кстати, в каждом случае не был одним и тем же процессом.
Любая война заканчивается "мирным процессом" - подписанием капитуляции и мирного договора. Так закончилась и вторая мировая война. Но там просто телега не была поставлена впереди лошади - сначала - военная победа, а потом - "мирный процесс". В указанных "войнушках" ни о какой возможности военной победы в обозримом времени речь даже идти не могла. Как следствие - унизительный "мирный процесс". Но это следствие непродуманной "игры в войну".
Еще один аспект : все это (выше) происходило в гораздо болеепростом для понимания и контроля биполярном мире. Сейчас все по-другому. И террористическая война - нечто совсем другое. Ибо никто не может определить понятие "военной победы" в этой войне. Соответственно, и "мирный процесс" в таких обстоятельствах должен быть каким-то неклассическим. И подход к нему - тоже.
Ваше пророчество, надеюсь, не сбудется. Войскам в ТАКОМ Ираке делать нечего. На самом деле там реализуется террористический вариант гражданской войны. Я плохо вижу место союзных войск в этой войне. Разве что - оставить в стороне всю неОконскую :-) о внесении демократии в дикие народы, четкий выбор какого-нибудь "свего" диктатора, и военная поддержка его диктатуры. Любое другое решение будет либо многолетней ловущкой с неясными последствиями (для мировой экономики и региональной стабильности), либо (как Вы и пророчите) - бездарным и бесславным уходом с отсавлением у себя за спиной гигантского террористического очага. Ирак - это Вам не Газа. Которую, в случае чего и имея достаточно воли к действию, можно раскатать как Б-г черепаху в 5 минут. Со всей ее автономией.
Re: Блестящий пример...
Date: 2005-08-17 07:15 am (UTC)В Алжирской войне военным не ставилась задача победить. Вероятно, французская армия и не могла никого победить. Что-то я не могу припомнить, в каком веке французская армия кого-нибудь победила не в качестве союзника США.
Во Вьетнамской войне армия США выполнила все поставленные перед ней задачи, и, я не сомневаюсь - если бы перед ней поставили задачу взять Ханой - он был бы взят. В этом смысле США не проиграли войну. Равно как и в геополитическом смысле: советская экспансия в этом месте была остановлена, а через 15 лет проблема стала исчезать вместе с СССР. Эта война прозвана проигранной советской и либеральной американской пропагандой, но это не соответствует тому, что было на самом деле. Для надежности пропагандистская подмена совершена даже на уровне отдельных эпизодов: подчеркиваются начальные успехи Вьетконга в той или иной атаке, и замалчивается последовавший американский ответ.
В Афганской войне СССР все это было гораздо ярче. Просто вывели войска и объявили о поражении.
Вы очень точно сказали о "телеге впереди лошади". Капитуляция или просто мирный договор без капитуляции - естественное завершение войны.
С этой точки зрения, в Алжирской войне, видимо, капитуляция предшествовала военным действиям (!!! - но это неизбежно, войска мгновенно не уберешь). Вьетнамская война завершилась вполне удовлетворительным мирным договором - на первый взгляд. Проблема оказалась в том, что одна из сторон не собиралась его соблюдать, а в другой стране со злости от этой военной победы скинули президента и решели не выполнять союзнических объязательств. "Мирный процесс" начался после окончания войны.
А вот в Израиле, как не крути, уже давно телега впереди лошади.
Вся эта "война с терроризмом" представляется мне фигурой речи - нельзя сейчас называть вещи своими именами. Поэтому и не получается сформулировать, что значит победа. У Израля врагом-то все-таки являются не террористы, а палестинцы. Ну вот попробуйте сказать, что врагом союзников в WWII был вермахт, а не Германия.
Для Запада в целом ситуация сложнее - врагом является идеология, но и это не ново - большую часть 20-го века врагом была идеология коммунизма.
Re: Блестящий пример...
Date: 2005-08-17 07:32 am (UTC)-- Равно как и в геополитическом смысле: советская экспансия в этом месте была остановлена --
абсолютно не соответствует действительности. Хотя бы потому, что Вьетнам и сегодня - после крушения советской империи, остается коммунистической страной. Да и Пол Пот укрепился в Камбодже именно по окончании вьетнамской войны. Вообще тот регион тогда вырос в заповедник дичайшего коммунизма, и остается этим заповедником до сих пор. Но не буду ударяться в офф-топ.
Мне кажется, Ваша основной неверный тезис по отношению к Израилю вот в чем
-- У Израля врагом-то все-таки являются не террористы, а палестинцы. --
Это утверждение носит множественные ошибки.
1. Нет никаких палестинцев. Есть часть арабской нации, которая *при поддержке всей арабской нации) претендует на проживание на нашей территории
2. Непосреджственным врагом являются те, кто ведет с Израилем вооруженную борьбу. Вы что, предпочитаете не называть их террористами ?
3. После ряда сокрушительных военных поражений, лилеры арабской нации избрали террорр как средство ведения войны с Израилем.
4. Основным орудием террора были избраны так. наз. "палестинские арабы".
5. Вы думаете, если мы в одночасье уничтожи тех, кого Вы именуете "палестинцами", то террор моентально прекратится ? Скажите, а куджа при этом исчезнет Хезболла (не палестинцы) ? А египетские "Мусульманские братья" ? А "Аль-Каеда" (что бы там ни стояло за этим именем) ?
Я не совсем понимаю вот этого утверждения :
--Вся эта "война с терроризмом" представляется мне фигурой речи - нельзя сейчас называть вещи своими именами. --
Во первых, я не использовал понятие "война с терроризмом". Оно малосодержательно. Я использовал понятие "террористическая война" - как определение особого типа войны, которую ведут международные террористические организации (в большинстве своем - исламистские, хотя есть и вариации) против так. наз. цивилизованных стран. Что есть совсем другое. Это новое явление. С которым (увы!) первым столкнулись израильтяне. Но мы эту монительную пальмупервенства уже отдали. Всему миру. :-(
Re: Блестящий пример...
Date: 2005-08-17 08:09 am (UTC)2. Разумеется, они террористы. Только они не существуют отдельно от "палестинцев", или вообще арабов. Нельзя бороться только с террористами.
В качестве приземленного вопроса: разве можно быть уверенным в том, что деньги, выделяемые палестинскому правительству кем угодно не идут на подготовку террористов?
3,4. Именно так я это себе и представляю.
5. Не знаю. "Уничтожить в одночасье" было бы очень впечатляющей акцией, вроде Хиросимы и Нагасаки. Эффект мог бы превзойти любые ожидания. (Извините за цинизм. Дочитываю книжку про атомную бомбу.)
Ну про понятия "террористичекой войны" и "войны с терроризмом" у нас, видимо, расхождений нет.
Что касается "международных террористических организаций", то это мне представляется чем-то вроде "международного коммунистического движения". С одной стороны, да, везде могут завестись свои собственные местные коммунисты, которые вроде ни от кого не зависят. С другой стороны, до начала 50-х все коммунистические партии управлялись из Москвы, да и потом, как в Москве коммунизм отменили, так и движение как-то зачахло. Вопрос в том, где тут аналог Москвы.
Re: Блестящий пример...
Date: 2005-08-17 09:45 am (UTC)Совершенно верно. Бороться надо с терроризмом. С его экономической и идеологической инфраструктурой, поддерживающими терроризм режимами и т.д. Но это ведь не означает, что в качестве врага нужно выставлять всю арабскую нацию, или(того больше) всех приверженцев ислама в целом. Доводя ситуацию до абсурда, что бы Вы сказали, если бы американцы поставили в свое време не задачу борьбы с коммунизмом, а сказали бы, что в качестве врага выступает весь советский народ в целом и каждый советский человек - в частности. ИМХО - закономерное сравнение.
В качестве "приземленного ответа" :-) :
Да, можно быть уверенным. Если, конечно, такой контроль осуществлять. Так, например, деньги, выделяемые после WWII Германии и Японии все-таки пошли по назначению. И не стали (в большинстве своем) подпитывать возрождение нацизма. А почему ? Да потому, что международным КОНТРОЛЕМ занимались серьезные прагматики, а не прекраснодушные политкорректные недоумки вроде Бейлина да Клинтона. Да еще и при наличии оккупационых армий - сил контроля.
5. Ядрёная бомба ??? Не тот случай. По всем параметрам. Но жесткий ответ (в случае чего) - необходим. Вы знаете, я почему-то верю, что такой ответ Шарон может дать. И Барак (если бы его не прокинули в 2001 году его партийные слизняки-социалисты - когда Шарон пригласил его быть в его правительстве минобороны) тоже мог бы дать такой ответ. Потому что эти двое лучше других понимают С КЕМ имеют дело. Но никогда не даст такого ответа ни Перес, ни Нетаньяху. Такие вот дела.
6. Про параллель с международным коммунизмом. Она корректна. Только сейчас ситуация больше напоминает 50-80-е годы, когда РАЗНЫХ (зачастую - конкурирующих) центров подпитки терроризма было уже несколько - Москва, Пекин, Пхеньян...
С террористическим исламизмом ситуация схожая - есть Тегеран, есть Саудия, есть Египет, есть Малайзия. Был и Багдад, но сейчас Ирак сам получает поддержку исламистов. К тому же, я совсем не уверен, что в поддержке исламистов по-прежнему не участвуют определенные силы все той же России, Китая, Сев. Кореи, фундаменталистских кругов в Европе и США. Все эти связи четко прослеживаются в поддержке антиглобалистов, а последние достаточно тесно сотрудничают с исламистами. Может, эти мои (в общем - голословные) заявления и могут показаться конспирологическими фантазиями, но я чувствую (инсайт ?!), что что-то реальное под всем этим есть.
Re: Блестящий пример...
Date: 2005-08-17 08:14 pm (UTC)Что вполне уживается с симпатией к людям как инидувидуумам - не всем, конечно. Вот с разработкой бомбы была еще более драматическая ситуация. Бомба разрабатывалась против Германии - а у многих разработчиков там оставались родственники - совсем не абстрактные люди. И не только евреи, которым и так и так плохо, а и немцы. Например, в Германии оставался отец Ганса Бете, главы теоретического отдела Лос-Аламоса.
Германия и Япония были оккупированы. И контролем занимались не международные организации, а оккупационая администрация. И деньги были не международные, а американские.
Так что если кто-нибудь оккупирует заново террритории, проведет аналог денацификации - тогда да, можно полагать, что деньги пойдут по назначению.
5. Ну вы сказали "уничтожить в одночасье" - можно, конечно, и обычным оружием. Поскольку такой вариант на самом деле не обсуждается, то возникает вопрос, какие меры все-таки имеются ввиду. Не кто их может осуществить, а в чем они состоят. Без этого нельзя говорить об их эффекте.
6. Да, конечно. Россия, похоже, вернулась к советскому "сбалансированному" антиамериканизму. С Бушем дружим, а аятоллам делаем атомную бомбу. Антиглобалисты и исламисты - естественные союзники. Движущая сила и тех и других - ненависть к западной цивилизации. Я тоже все это чувствую.
Re: Блестящий пример...
Date: 2005-08-18 06:53 am (UTC)Это верно только для либеральных стран. Но никак не верно для тоталитарных. Поэтому американцы и не применяли ядерное оружие ни в Корее, ни во Вьетнаме. Вообще этическая сторона идеи "коллективной ответственности" весьма сомнительна и по своей практической полезности приблизительно равна политкорректности. :-)
2б. Оккупационные администрации (разных стран) и есть та международная организация, о которой я говорил. Мы говорим об одном и том же.
Денацификация ? Обязательна. А вот формы оккупации (вернее - контролирующей силы), необходимые для "денацификации" могут быть самыми разнообразными. Большую Германию можно было слегка оккупировать - ибо она была раздавлена в ходе войны. Маленькую ПА можно, в принципе, полностью контролировать без оккупации. Просто регулировкой входных и выходных клапанов. Просто никто и никогда даже не пытался это делать. А стОит попробовать!
6. В эжтом мы солидарны. Уж не знаю, радоваться этому или нет. Ведь эта солидарность - показатель высокой вероятности очень плохого сценария недалекого будущего.
Re: Блестящий пример...
Date: 2005-08-18 07:10 am (UTC)Я думаю, что США не применяли ядерное оружие вовсе не поэтому, равно как и применили его против Японии не потому, что считали жителей Хиросимы и Нагасаки как-то особенно ответственными. Но это совсем другая тема.
Ну а если ПА можно так легко контролировать - ну надо же попробовать!!!
Re: Блестящий пример...
Date: 2005-08-18 07:25 am (UTC)С нацистской германией все намного сложнее. Многие из тех, кто голосовал за Адольфа, голосовали против коммунистов и эс-деков. И им, кстати, было чего бояться. Вероятно, от Адольфа они хотели не того, что произошло. Тоталитарная банда овладевает страной очень быстро, превращая граждан в животных. Ну, соответсвенно, и личная ответсвенность растворяется с той же скоростью.
2. Я думаю, что НЕ применение ядерного оружия после Хиросимы и Нагасаки как раз и связано с неуверенностью в собственной правоте того, что они сделали в дрездене, в Японии и проч. Т.е. военно-стратегическая необходимость вроде как несомненна, а вот моральная ответственность ... Все таки лидеры США - христиане, как ни крути.
3. -- ну надо же попробовать!!! --
Мне кажется что Шарон в связке с Бушем (и немного Барак до того, но у него в связке был мудаковатый Клинтон) это первые политические деятели, которые ХОТЯТ попробовать. И размежевание - это шаг именно в этом направлении. Хотите - верьте, хотите - нет. :-)
Re: Блестящий пример...
Date: 2005-08-18 07:33 am (UTC)3. Поверить трудно, но можно просто подождать. Собственно, что еще я могу сделать?
Re: Блестящий пример...
Date: 2005-08-18 07:46 am (UTC)Я бы все-таки более острожно обращался с подобными определениями. Я знаю, что поносить "левизну" сегодня модно в определенных кругах "империи зла". :-) На самом деле эти вопросы нужно рассматривать как в их историческом развитии, так и в конкретных применениях. Иначе все это начинает звучать очень похоже на авромобукарское "левые либеральные атлантисты".
Да, и еще. Мне кажется что Вы, как человек советского происхождения и известной национальности, можете (подсознательно) серьезно недооценивать важности христианской морали в формровании американского общества и функционировании его институтов. Это явление совершенно нормальное, но, делая выводы, подобные цитированному, ИМХО, следует иметь в виду свою ну, неполноценность, что ли, в обсуждении таких вопросов. Не обижайтесь, пожалуйста. Я себя сознательно и долго ломал и учился всегда учитывать этот аспект в беседе о любой религии.
ПС Еще раз прошу не счесть мою ремарку как назидание или "поучение жить". Я стараюсь беседовать с Вами максимально откровенно.
Re: Блестящий пример...
Date: 2005-08-18 08:11 am (UTC)И люди, склонные полагаться на оружие в Америке - это обычно христиане, а сторонники международного контроля и Peace Movement (я не о Ближнем Востоке, а о 60-70-х) - обычно атеисты, которые, впрочем, вспоминают о религии своих предков во время предвыборной компании.
В сущности, противостояние иудео-христианских институтов и ценностей и лево-либеральных ценностей (уж извините, это стандартный термин) - то, вокруг чего сейчас крутится вся американская политика.
М-м-м-да
Так, например, ничего более идиотского, чем словосочетание "лево-либеральная" придумать невозможно. Последовательная левизна предельно анти-либеральна, если не тоталитарна. А либералами, как правило, являются и те, кого в Штатах именуют лево-либералами, и те, кого именуют консерваторами. Таким образом, из списка нормативных либералов выпадают как радикальные левые (или радикальные либералы - политкорректы. В последнем случае самоотрицание уничтожает либерализм), так и радикальные консерваторы-фундаменталисты.
ИМХО, такая классификация более естественна. Но в Америку, как и Россию - аршином общим не измерить ... Есть что-то общее между этими странами. Что меня, в общем-то, и сориентировало в свое время именно в сторону Израиля. "Но это уже совсем другая история." (С) АБС
Re: М-м-м-да
Date: 2005-08-18 11:43 pm (UTC)К тому же сама политическая ситуация противоречива. Политические взгляды предлагаются публике "в наборе". Защита частной жизни от вторжения правительства идет в пакете с отказом вам в праве защищать эту вашу частную жизнь от преступника, ломящегося в ваш дом - потому что у преступника тоже есть права. А у потенциального террориста прав еще больше, чем у потенциального грабителя или насильника.
В текущей русской терминологии я совсем плохо разбираюсь - постсоветский период исказил все термины до неузнаваемости.
Давайте я сформулирую свое понимание терминов левый/правый. Политическая позиция называется левой, если она видит решение проблем в увеличении роли государства в жизни людей, и правой - если в уменьшении. Как мне представляется, для каждой проблемы есть некий адекватный уровень вмешательства государства, который в некоторых ситуациях давно найден, а в некоторых - нет. В соответствии с моими представлениями об этом адекватном уровне, я иногда могу занимать левую позицию, а иногда - правую.
Скажем, оборона находится в ведении государства и правые не стремятся уменьшить здесь роль государства. Интересно, что для левых все еще есть простор для увеличения роли государства в обороне. После WWII у левых была популярна идея "мирового правительства", в контроле которого над всеми ядерными вооружениями они видели единственное решение проблемы обороны Америки в атомную эпоху. Аналогичную природу, на мой взгляд, имеют разные наднациональные образования типа Гаагских трибуналов.
Заодно левыми/правыми называются взгляды, которые традиционно идут в пакете с описанными. Тут надо оговориться - традиционно в США.
Re: М-м-м-да
Date: 2005-08-19 09:38 am (UTC)2. Ваше понимание левый-правый достаточно корректно, но это - всего лишь одна из осей политических координат. Есть еще одна - не менее важная - диберализм vs. тоталитаризм.
Таким образом правильное определение позиции - это точка в одном из квадрантов. Вероятность попадания точно на ось - очень маленькая.
Про это Вы можете почитать вот здесь
http://www.livejournal.com/users/baron_dogger/22574.html?thread=289070#t289070
(и весбь этот тред, если интересно).
Кстати, в Сети есть интересная штучка - политический компас
http://www.politicalcompass.org/
Несмотря на то, что некоторые вопросы кажутся совершенно идиотскими или двусмысленными, компас показывает абсолютно корректные результаты. Я тестировал его на многих своих друзьях и коллегах, которые четко определяют и не скрывают своих взглядов. Поиграйтесь, если еще не. Вам будет интересно. Вот, например, мои результаты :
Your political compass
Economic Left/Right: 0.13
Social Libertarian/Authoritarian: -0.82
Умеренный праволиберальный центрист. А ведь так онои есть !
Re: М-м-м-да
Date: 2005-08-19 11:24 pm (UTC)Я когда-то играл в такой тест и даже поместил результаты в ЖЖ. Кто-то внес меня на карту пользователей. Но это, видимо, было у кого-то в комментах, как и на этот раз.
Вот результат:
Economic Left/Right: 1.63
Social Libertarian/Authoritarian: 1.13.
Предыдущий тест поместил меня гораздо ближе к центру и в другой квадрант. А вообще это результат сокращения разных ответов. На одни я дал крайне "правые" ответы, на другие - весьма "левые".
Кстати, тест имеет очевидные недостатки. Нет ответа "безразлично", и приходится занимать какую-то позицию по мало волнующим меня вопросам. Очень много вопросов по проблемам америкаской политической корректности.
Re: М-м-м-да
Date: 2005-08-20 06:46 am (UTC)Я уважаю бритву Оккама, но не уверен что для понимания таких сложных вопросов следует редуцировать сущности. Мне не кажется что либерализм и тоталитаризм можно выразить в неприводимых представлениях правого-левого. Тем более, что и последние опосредованно используют положения либерализма.тоталитаризма.
2. No doubts, тест имеет явные недостатки. Они, действительно, с "американским" акцентом. Но в целом Вы же видите, что он работает. И даже то, что Вы переместились из центра вправо (в другой квадрант ?) свидетельствует о развитии вашей жизненной позиции.
Re: М-м-м-да
Date: 2005-08-20 07:55 am (UTC)2. Развитие жизненной позиции? Шутите?
Какие шутки !
Date: 2005-08-20 08:00 am (UTC)У нормального (ментально адекватного) думающего человека взгляды эволюционируют независимо от его желания и того, замечает это он сам или нет. :-)
Re: Какие шутки !
Date: 2005-08-20 07:10 pm (UTC)Re: Какие шутки !
Date: 2005-08-20 07:49 pm (UTC)Я думаю это произошло потому, что борьба розовеньких богатых старушек за освобождение Палестины вкупе с преподаванием в школах гомосексуализма человеку, знающему о тоталитаризме не-понаслышке кажется полным идиотизмом. У меня есть приятель-итальянец, очень богатый человек и настоящий коммунист. Это полный аут - говорить с ним о политике. Когда я ему рассказываю о Советском Союзе - он мне не верит. Их бы всех туда закинуть пожить - на год-два. Вот тогда бы они формулировали свои Civil Liberties совсем по-другому.
Я когда-то сформулировал, что политкорректность - это фундаменталистское течение в либерализме. Она (П) убивает сущность либерализма доводя его до абсурда. На почве чего и появляются такие странные создания, как Ваш компатриот и (вероятно) коллега solomon2, который ничтоже сумняшись позволяет себе делать вот такие глубокомысленные заявления
http://www.livejournal.com/users/shimon5/40629.html?thread=281781#t281781
Меня, скажу Вам прямо, при чтении такого от брезгливости передергивает.
Re: Какие шутки !
Date: 2005-08-20 09:05 pm (UTC)Говорят, Рейган когда-то (в начале 60-х?) перешел из демократической партии в республиканскую. Он сказал, что он не изменил своих взглядов, а демократическая партия ушла от этих взглядов влево (чтобы это не значило). С мной произошло немного иначе, но похоже. Первый раз я прочитал о политической корректности в Ньюсуике, в Италии в 1990-м. Я решил, что я слишком плохо понимаю английский - я не мог поверить, что такое может быть в Америке, да еще в университетах (где люди, предположительно, не только образованные, но и умные). Что ж, на месте я довольно быстро убедился, что все так есть, как Ньюсуик рассказывал, и даже хуже. И что это все идет под вывеской Civil Liberties. То есть я просто получил новую информацию. Правда, я еще долго относился к ним терпимо, все-таки гражданские свободы - как же без них? А в новом тысячелетии я уже окончательно убедился, что мои гражданские свободы их не интересуют абсолютно, а интересуют свободы совсем других людей, часто просто враждебных всему тому, что для меня ценно.
Re: Какие шутки !
Date: 2005-08-21 07:01 am (UTC)Судите сами - получилось это у меня или нет.
Re: Какие шутки !
Date: 2005-08-21 07:20 am (UTC)Несколько раз попадал в забавную ситуацию: кто-нибудь, разглядев в моих комментариях или постах часть своего пакета, решает, что я разделяю все его взгляды. Потом разочаровывается. Хорошо, если сразу.
Re: Какие шутки !
Date: 2005-08-21 07:32 am (UTC)Таким образом "пакетное разочарование" свидетельствует либо о невеликом уме. либо об излишней эмоциональности.
Меня, например, совершенно не интересует ПОЛНОЕ разделение кем-то моих взглядов. Я же не апостолов себе вербую ! Но если кто-то с чем-то соглашается - мне приятно. Не скрою.
Ну а людей с означенными "черными дырами" в пакете я однозначно отвергаю. Эти темы относятся к настолько вонючим, что весь "набор" неизбежно начинает вонять.
no subject
Date: 2005-08-17 09:57 pm (UTC)Привет от маньяка.
Trespassing
Date: 2005-08-18 06:56 am (UTC)Это есть нарушение установленной между нами несколько лет назад неписанной договоренности.
Я в Вашем ЖЖ никаких комментариев не оставляю. Еще раз подобное повторится - и я Вас забаню. Хотя бана в принципе не люблю и стараюсь им не пользоваться.
Примите аминазин и отнеситесь к моей ремарке серьезно.