![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
profiРеферендум, которого не было и, скорее всего - не будет.
Сегодня по радио передали, что "восставшие" "хаки"-члены Ликуда в качестве условия поддержки правительства в очередной раз подняли вопрос о проведении референдума по вопросу так называемомго "одностороннего отделения".
Мне кажется, что проведение такого референдума нынешним коалиционным правительством во главе с А. Шароном просто невозможно. А почему ? Да потому, что это правительство : (а) считает, что "отделение" необходимо; (б) дало международные гарантии "отделения" (проще говоря - наобещало) и (в) практически уверено в том, что результат референдума будет отрицательными для правительства. Так зачем же в таком случае они будут проводить референдум ? Чтобы гарантированно свалить самих себя ? Тогда как с бесконечными голосованиями по бюджету вполне можно тянуть время.
Почему я так уверен в результатах референдума ? Не буду сейчас говорить о той компоненте голосов избирателей, которая относится к израильским арабам. Рассмотрим только участников евреев (и к ним примазавшихся :-)).
Моральная и эмоциональная правота митнахалим никаких сомнений не вызывает. Даже у меня. сторонника "отделения". По человечески поселенцы 100; правы. Я уже не один раз писал об этом.
В чем митнахалим не правы ? ПМСМ, основная слабина у них - в отсутствии гражданской позиции. Т.е., они как бы не осознают (или не видят) в полной мере общегосударственные проблемы и задачи. А потому уверены, что их меньшинство (носителей моральной правоты и ревнители традиций и территорий Эрец Исраэль) имеет право решать за всё государство. Такая точка имеет право на существование, но ... Это не есть благо для Мединат Исраэль. Что многие из митнахалим тоже понимают. Тем не менее, сознательно или бессознательно не принимают в расчет.
Я почти уверен, что при таком раскладе на референдуме победит морально-эмоциональная правота.Т.е., я отчетливо представляю себе кампэйн против "отделения", но кампэйн "за" ... Последняя выглядит совсем убого. До сих пор Шарон и его единомышленники не сумели внести морально-этические (да и элементарно логические) составляющие в аргументацию "за отделение". Думаю, не смогут и в грядущей пропагандистской борьбе (если). Тогда как митнахлим с каждой секундой набирают перед израильским обществом свои (и так не маленькие) морально-эмоциональные баллы.
Происходит это мпотому, что (как мне кажется) в Израиле еще не сложилось гражданское общество. Израильтяне (и сабры, и ватики, и олим) вспоминают о том, что они - граждане Государства, только в ограниченном числе случаев. А именно, либо тогда, когда им от этого Государства что-то надо (реализация прав), либо - когда идут в Армию (милуим) либо платят налоги. Более того, оба последних пункта не охватывают солидную часть еврейского населения, которая (по разным причинам) и в Армию не ходит, и налоги не платит. К сожалению, выше этого зачаточного понимания гражданства (которое есть, в первоосное своей, принадлежность к res publica (лат.) - ощественному делу) на самом деле у многих не поднимается. А - жаль ! именно поэтому я и делаю вывод о возможных результатах невозможного референдума.
ПС Для тех, кто не совсем верно понимает использованные выше термины, я бы хотел подчеркнуть : "гражданское общество" и "государство всех граждан" (которое есть любимая погремушка израиильских левых) не есть одно и то же ! Я думаю, это пояснение снимет многие вопросы и, вероятно, какие-то необоснованные обвинения в мой адрес.
Сегодня по радио передали, что "восставшие" "хаки"-члены Ликуда в качестве условия поддержки правительства в очередной раз подняли вопрос о проведении референдума по вопросу так называемомго "одностороннего отделения".
Мне кажется, что проведение такого референдума нынешним коалиционным правительством во главе с А. Шароном просто невозможно. А почему ? Да потому, что это правительство : (а) считает, что "отделение" необходимо; (б) дало международные гарантии "отделения" (проще говоря - наобещало) и (в) практически уверено в том, что результат референдума будет отрицательными для правительства. Так зачем же в таком случае они будут проводить референдум ? Чтобы гарантированно свалить самих себя ? Тогда как с бесконечными голосованиями по бюджету вполне можно тянуть время.
Почему я так уверен в результатах референдума ? Не буду сейчас говорить о той компоненте голосов избирателей, которая относится к израильским арабам. Рассмотрим только участников евреев (и к ним примазавшихся :-)).
Моральная и эмоциональная правота митнахалим никаких сомнений не вызывает. Даже у меня. сторонника "отделения". По человечески поселенцы 100; правы. Я уже не один раз писал об этом.
В чем митнахалим не правы ? ПМСМ, основная слабина у них - в отсутствии гражданской позиции. Т.е., они как бы не осознают (или не видят) в полной мере общегосударственные проблемы и задачи. А потому уверены, что их меньшинство (носителей моральной правоты и ревнители традиций и территорий Эрец Исраэль) имеет право решать за всё государство. Такая точка имеет право на существование, но ... Это не есть благо для Мединат Исраэль. Что многие из митнахалим тоже понимают. Тем не менее, сознательно или бессознательно не принимают в расчет.
Я почти уверен, что при таком раскладе на референдуме победит морально-эмоциональная правота.Т.е., я отчетливо представляю себе кампэйн против "отделения", но кампэйн "за" ... Последняя выглядит совсем убого. До сих пор Шарон и его единомышленники не сумели внести морально-этические (да и элементарно логические) составляющие в аргументацию "за отделение". Думаю, не смогут и в грядущей пропагандистской борьбе (если). Тогда как митнахлим с каждой секундой набирают перед израильским обществом свои (и так не маленькие) морально-эмоциональные баллы.
Происходит это мпотому, что (как мне кажется) в Израиле еще не сложилось гражданское общество. Израильтяне (и сабры, и ватики, и олим) вспоминают о том, что они - граждане Государства, только в ограниченном числе случаев. А именно, либо тогда, когда им от этого Государства что-то надо (реализация прав), либо - когда идут в Армию (милуим) либо платят налоги. Более того, оба последних пункта не охватывают солидную часть еврейского населения, которая (по разным причинам) и в Армию не ходит, и налоги не платит. К сожалению, выше этого зачаточного понимания гражданства (которое есть, в первоосное своей, принадлежность к res publica (лат.) - ощественному делу) на самом деле у многих не поднимается. А - жаль ! именно поэтому я и делаю вывод о возможных результатах невозможного референдума.
ПС Для тех, кто не совсем верно понимает использованные выше термины, я бы хотел подчеркнуть : "гражданское общество" и "государство всех граждан" (которое есть любимая погремушка израиильских левых) не есть одно и то же ! Я думаю, это пояснение снимет многие вопросы и, вероятно, какие-то необоснованные обвинения в мой адрес.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-01-12 12:01 pm (UTC)По моему глубокому убеждению для большинства израильского общества "сидение" на территориях превратилось не в бонус, а нагрузку. Накоплен уже такой отрицательный опыт "осваивания" территорий, что он бы неизбежно дал бы себя знать на референдуме, если бы...
Агитация поселенцев во время референдума в Ликуде действительно была эффективной, в основном за счет личного влияния, хождения из дома в дом, образно говоря. Организовать подобную акции во всеизраильском масштабе у них бы силенок не хватило.
no subject
Date: 2005-01-12 12:13 pm (UTC)Боятся они референдума по другим причинам - в Израиле накопился изрядного размера зазор между настроениями общества и консенсусом политического класса. Провести референдум по отделению означает открыть ворота для референдумом по другим вопросам тоже, с печальными организационными выводами для значительной части израильских политиков.
И это, конечно
Date: 2005-01-12 12:37 pm (UTC)Но сейчас мы отчетливо видим, что информационную (ПР-ную) войну правительство проигрывает. Несмотря на то, что имеет в своем практически монопольном владении хорошо контролируемые СМИ (Вы об этом сами много писали). И что ? Даже эти СМИ (поскольку это же не Совок и не туркмения) не могут скрыть наглядных фактов : сторонники "отделения" не могут собрать на свои демонстрации и 10 человек, тогда как многотысячные бдения у Кнессета только усиливаются.
То же самое произошло бы на референдуме. Граждане-"отделенцы", как люди занятые и НЕ-пассионарные, голосовали бы ВЯЛО. Все остальные - занятые, малозанятые и политически активные - дружным аккордом.
Нет, я думаю, что моя гиотеза не так уж далека от реальности.
Re: И это, конечно
Date: 2005-01-12 01:08 pm (UTC)Сравнивать количество демонстрантов не очень корректно в данном случае. Понятно, что сторонникам отделения нет никакого резона сейчас выходить на улицы. Вот если Шарон отступит от своего плана и повернет назад, тогда будем считать демонстрантов. Что-то мне подсказывает, что их будет немало.
По поводу результатов референдума - они предрешены даже в случае ничтожно маленького участия большинства населения. Даже смешно всеръез рассуждать о возможности победы поселенцев. Население научено горьким опытом внутреннего референдума в Ликуде и второй раз он не прокатит.
Re: И это, конечно
Date: 2005-01-12 01:42 pm (UTC)Подумайте, как на реферундуме будут голосовать, например, избиратели ШАС - активная и многочисленная публика. Что рав овадия сказал ? Вот тот-то же ...
Так что я бы не был столь однозначно настроен по поводу "предрешенности результатов". Если бы оно было так, то Шарон бы, несомненно, на референдум пошел.
Re: И это, конечно
Date: 2005-01-12 01:49 pm (UTC)А большинству, наверное, действительно по барабану. Что есть, по-моему, нормальная гражданская позиция :-))
Нормальная
Date: 2005-01-12 02:09 pm (UTC)Re: Нормальная
Date: 2005-01-12 02:49 pm (UTC)Кроме всего, "по барабану" это нормальная позиция всегда, так как какого бы мы мнения не придерживались, история будет развиваться по своим законам. Я склонен считать, что у наших политиков очень маленькая степень свободы в принятии решений, тем более в нашем небольшом, но гордом гос-ве. Все решения последних лет - вынужденные, вне зависимости от того кто у власти. Более того, будь у власти Бени Бегин или Йоси Бейлин они вели себя бы точно так же, ну может быть совсем несущественно отклоняя линию в свою сторону.
Времена великих решений и инициативных политиков типа Бен-Гуриона прошли. Все плывут по течению. Остается забить болт и голосовать когда попросят как велит совесть.
Противоречие
Date: 2005-01-12 03:38 pm (UTC)-- у наших политиков очень маленькая степень свободы в принятии решений, тем более в нашем небольшом, но гордом гос-ве. Все решения последних лет - вынужденные, вне зависимости от того кто у власти --
и
-- мы абсолютно нормальное государство в нормальный период существования --
То, о чем говорится в первой фразе (и с чем я могу, частично, согласиться) свидетельствует об абсолютной ненормальности и объекта, и момента.
Поэтому я сичитаю "побарабанизм" совершенно неоправданным и опасным.Пришедшие к урнам маргиналы-пассионарии могут избрать путь, отклоняющийся от "плыть по течению", и прямым ходом отправить всю страну с ее историческим течением в пропасть. Но на Ниагару очень клево смотреть со стороны. А не изнутри. Правда ?
Re: И это, конечно
Date: 2005-01-12 03:51 pm (UTC)Гражданское общество в Израиле, несомненно, есть. На самых разных уровнях, от шука Махане Йехуда до университетской профессуры. Проблема в том, что в Израиле нет национального согласия по обсуждаемому поводу, - что лучше для Страны.
Программа "отделения" - загадка для меня: я так и не понимаю, почему Шарон с таким бульдожьим упорством её реализует. Она не решает ни одной проблемы, создавая опасный прецедент и выбивая козырную карту, которая могла бы сыграть гораздо эффективней. Я как-то фантазировал на эту тему (http://www.livejournal.com/users/ben_yakov/3703.html), вполне отдавая себе отчёт в полной утопичности своих фантазий. Одно из реально возможных объяснений состоит в признании собственной некомпетентности: на нашей доске играют одновременно по двум наборам правил, один - западный, другой - восточный, и переход от одних к другим неуловим. По восточным правилам то, что делает Шарон - безумие (демонстрация слабости и приглашенее к дальнейшему шантажу). По западным правилам то, что делает Шарон - безумие (он создаёт прецедент, после которого никаких препятствий между евреями и Средиземным морем не остаётся). Может быть, он собрается снести нахрен все фигуры с доски в момент перехода от одних к другим?
Но референдума не будет, потому что власть его несомненно проиграет. Заставить всё общество поступать иррациональным образом могли только такие харизматические фигуры, как Моше или Эзра, уведшие народ от горшков с кашей в пустыню и на руины. Шарон такой харизмой не обладает, не говоря уже о том, что его посыл - в противоположном направлении.
Что больше всего огорчает в этой истории с "отделением" - это открытое развращение общества. Осмелюсь напомнить, что гражданские войны в Риме начались с т.н. Югуртинской войны, которая продемонстрировала весь размах коррупции
в Кнессетена Форуме и в Сенате... Шарон в открытую "опускает" всех политиков, от Переса до Лапида, Биби и пр., прогибая их под себя. Остаётся "Неподкупный" Либерман, да?Re: И это, конечно
Date: 2005-01-12 08:24 pm (UTC)2. Да, я помню Ваши (довольно реалистичные) фантазии на тему. Думаю, что из указанных Вами двух тупиковых ветвей ни одна не отвечает реальности.
Я уже говорил выше о том, что ситуация не вербализуется в терминах, в которых этоможно преподнести народу. Слишком сложна и (усилиями группы предшественников) доведена до тупикового абсурда. Плюс к этому - очень слабые способности к разъяснительной работе. Что характерно для людей, вышедших из Армии. Они продолжают думать, что могут обществу приказать не объясняя. На этом погорел Барак, это и проблема Шарона.
3. Заставить такое общество, как наше, израильское, поступить рациональным образом еще сложнее, чем иррациональным. Даже при наличии харизмы, ауры и нирваны. Потэтому я и уверен в возможном проигрыше Шароном референдума. Как и Вы. Но - с другой стороны монеты.
4. Развращение общества ? Да ну, бросьте. Куда еще ? Сказки о высокой общественной морали можно рассказывать новым репатриантам из Микронезии. Вместе с легендой про "неподкупного Либермана". :-)
Re: И это, конечно
Date: 2005-01-19 01:57 pm (UTC)Я считаю, что выход из Газы - единственно правильный ход в данной ситуации. Наша цель - попытаться построить сильное централизованное правительство на территориях. Имея под боком поселения они этого сделать не могут, как бы ни старались. Мы друг друга не переубедим, так как ни у одного из нас нет четких и убедительных доказательств.
В свое время мне очень нравились фильмы Моди Барона об отцах сионистах - супер сняты, интересные да и сам он, создатель "Хамишия ха-Камерит" харизматичен, с великолепным чувством юмора. В передаче про Бен-Гуриона меня поразил момент, где он описывает принятие решения о создании государства. Так вот, Бен-Гурион был единственный (!!!!) из всего кабинета иешува, кто выступал за!!! Барон очень красочно описывает как "старик" всех уговаривал. Они заседали много часов. Потом он беседовал с каждым по отдельности, не давая им ни минуты отдыха, пока он не сумел переубедить большинство. Что интересно, что против выступали и Аба Эвен (посланник в США) и Игаль Алон (главнокомандующий). Так вот, я очень надеюсь, что Шарон хоть немного Бен-Гурион. Во всяком случае, способности нестандартно мыслить и убеждать оппонентов он уже проявил. Теперь время должно показать пророк он или нет :-))
По поводу референдума, может быть вы и правы, хотя мне кажется, что это решение очень популярно в народе. Во всяком случае, кроме "русских" и религиозных" я не знаю ни одну группу населения, которая бы имела свои причины массово выступать "против".
Re: И это, конечно
Date: 2005-01-12 01:22 pm (UTC)Да, ходят.
Date: 2005-01-12 01:47 pm (UTC)А еще они перед голосованием устроят пару разгонов форпостов - с кровью, слезами, и раздавленным полицейскими машинами имуществом (это еще цветочки). И СМИ все это покажет - они ж у нас политкорректные. ну, и Вы думаете, на результаты это никак не повлияет ?
А либералы с демократами и антиклирекалами поедут вместо голосования в хуль и на пикничок. А почему нет ? Ведь "мы все равно сильнее их" (см. Выше реакцию Семеныча). Капля к капле, вот оно и получится ...
Re: Да, ходят.
Date: 2005-01-12 01:53 pm (UTC)Re: Да, ходят.
Date: 2005-01-12 02:02 pm (UTC)Явка - лишь одна из составляющих. А что скажете по поводу электората ШАС, которые 107.5% голосуют по-Овадиевски ?
А сердобольгые израильские старушки, по_Вашему, они все в "Гуш а-шалом" сконцентрированы ? И у них их токмо фаластынская "слеза ребенка" зудит ?
А "русские" пянсионеры - слушатели РЭКИ и 7 канала ?
А Мафдальники ? Я еще не одного не встречал, который бы даже в приватной беседе не заявил о своей поддержке митнахалим.
Я не пойму, откуда такой уровень благодушия ? Я не собираюсь впадать в истерику по вышеозначенным поводам, но абсолютноне виже никаких доводов в пользу хоть какой-нибудь развитости гражданского общества в Израиле. Слишком много фактов тому противоречат.
Re: Да, ходят.
Date: 2005-01-12 02:05 pm (UTC)А "гражданское общество" есть понятие слишком историософское для примения к актуальной политике.
Re: Да, ходят.
Date: 2005-01-12 02:14 pm (UTC)Хороший вопрос. Только обоюдоострый. Для начала - кто опрашивает ? Разные группы интересантов провозглашают полярные результаты.
Я так думаю, что т более-менее научные (т.е. - объективные) опросы есть. И результаты - тоже. Вот только мне о них не известно. А Вам ? И если не известно, то - почему ?
2. Историософское. Но почему не применимо ? ИМХО - очень даже. Вот в России после "совка" этого самого гр-общ. не было. И сейчас нет. Что получается ? А американцы, например, министерство внутренней безопасности скущали, как дети в школу. И Буша переизбрали. Несмотря ни на какое Мур-мур-чание. Их "гр.общ." более развито ?
Re: Да, ходят.
Date: 2005-01-12 02:21 pm (UTC)2. Потому что под словосочетание "гражданское общество" можно подогнать все что угодно. А способа измерить уровень развития этого самого общества нетути.
Re: Да, ходят.
Date: 2005-01-12 02:28 pm (UTC)Но 70-30, это еще хорошо. А вот что делать с 60-40 ? При 5 -10 % ошибке ? Давайте вычтем (а это обязательно будет сделано противниками "итнаткута"!) голоса израильских арабов. Сразу окажется 50-50, если не хуже. И какую юридическую и моральную силу будут иметь такие результаты ? Думаю, что люди в команде Шарона именно такого сценария и опасаются. Особенно после глупейшего "пролета" на референдуме в Ликуде.
Оптимизьм
Date: 2005-01-12 12:31 pm (UTC)Вот мы и имеем на сегодняшний день:
Date: 2005-01-12 12:05 pm (UTC)Нельзя так государством руководить, нехорошо это. Но это имха...
Re: Вот мы и имеем на сегодняшний день:
Date: 2005-01-12 12:25 pm (UTC)Я могу также предположить, что ситуация меняется (усложняется) быстрее, чем способность адекватно вербализовать ее. Так что моральные оценки "хорошо - нехорошо" в данный момент особого смысла не имеют.
Но мой пост, собственно, был посвящен не оценкам действий\планов Шарона. Я говорил об удручающем уровне развития нашего гражданского общества.
no subject
Date: 2005-01-12 12:43 pm (UTC)Гракх !
Из двух зол выбирают одно
Date: 2005-01-12 01:46 pm (UTC)1. Можно подвергнуть сомнениыу его результаты ссылаясь на пресловутое еврейское большинство
2. Рав Шапиро и прочие духовные лидеры не изменят своего мнения относительно итнаткута и сарбанута независимо от результатов референдума
3. Правительство выселяющее евреев из своих домов останется правительством юденрата невзирая ни на что
4. Ни один из лидеров мордим не заявил однозначно, что выполнит результаты референдума. Все заявления сводятся к тому, что борьба будет продолжена не смотря
Поетому реферерундум может только отсрочить итнаткут. И до, и после референдума ничего не измениться, поетому он и не нужен.
Re: Из двух зол выбирают одно
Date: 2005-01-12 01:55 pm (UTC)А с референдумом - "ой, бяяяя-да-аааа !" (С)
no subject
Date: 2005-01-12 08:26 pm (UTC)А насчет отсутствия гражданского общества согласен.
ЗЫ. Пока не представлена реальная альтернатива в виде государства всех жителей от моря до Иордана, у народа нет причин голосовать "за итнаткут", я об этом как-то писал. Не чувствует. Вы помните, как голосовали при Горбачеве на референдуме за единство СССР, когда уже де-факто все разъехалось?
М-ммммм...
Date: 2005-01-13 09:52 am (UTC)Да ? Ну, и какие же аргументы Вы можете противопоставить такому могучему морально-религиозно-эмоциональному давлению ?
Такие, которые будут дествовать не только на сторонников Бейлина и Со., но и на тех, кто колеблется, кто на стороне митнахалим ? Если бы такие аргументы былопросто привести, то даже те недалекие ПиаРщики, которые работают на правительство, их бы уже раздули неимоверно.
Но таких простых и понятных аргументов НЕТ. Взывать к гражданской позиции стратифицированного общества - это все равно, что "вопить в пустыне".
2. -- Пока не представлена реальная альтернатива в виде государства всех жителей от моря до Иордана, у народа нет причин голосовать "за итнаткут" --
Ма питом ? Из арабо-еврейского государства я сбегу в первый же день. Со всей семьей, капиталами, технологиями и сотрудниками. Ибо оно обречено на бесконечную череду войн: внешних и внутренних, гражданских. С чего бы это я в таком случае вообще интересовался каким-нибудь "итнаткутом" ?
3. На горбачевском референдуме голосовали совершенно искренне. Варианты позитивного развития завалили совместные действия ГКЧП и борящегося за власть Ельцина. Плюс - малокомпетентная поддержка Ельцина Западом. Который, ИМХО, в силу своего полного непонимания ситуации и невъебенного самомнения "побелителя в холодной войне" совершили одну из самых серьезных ошибок ХХ века.
Re: М-ммммм...
Date: 2005-01-13 08:52 pm (UTC)Далее, информация о том, кто и где живет на "территориях", а то ее можно у нас найти только на картах "Шаломахшава". Люди уверены, как Трурль у меня в журнале, что ЕША - это каменистая пустыня, освоенная евреями.
2. Арабско-еврейское государство будет, если не будет "итнаткута". Это тоже надо объяснять. Как только итнаткут будет сорван, ситуация неизбежно начнет развиваться по сценарию ЮАР. Пока нам верят, что мы искренне собираемся создать жизнеспособное палестинское государству, а после срыва итнаткута относиться к нам как к государству апартеида, которым мы являемся на самом деле, будут ВСЕ. Странно, что Вы этого не понимаете.
3. СССР реально не существовал уже года с 1989-го. На местах (в республиках) правили местные партийные мафии, которые делали что хотели. Вероятность "позитивного развития" при такой реальности была близкой к нулю.
Re: М-ммммм...
Date: 2005-01-13 09:31 pm (UTC)2. Вы, кажется, писали о "государстве всех граждан" от моря до Иордана. Т.е. - совсем не принимали в расчет "территории". А теперь пишете, что "Арабско-еврейское государство будет, если не будет "итнаткута"". Где логика ? Что Вы вообще имеете в виду ?
3. Это не соответствует действительности. Местные партийные мафии, которые делали что хотели были всегда - от Ленина через Сталина и до Горбачева. Так вообще была устроена системы. Но при этом деятельность местных мафий весьма существенно ограничивалась властями центральными. Вы просто подзабыли, как это происходило. Ваши доводы опровергает один простой факт - практически все местные партийные мафии (за исключением все той же Прибалтики) поддержали ГКЧП. Именно тогда все стало валиться.
Я в те годы был близок с лидерами местных националистов. (С кем работал вместе, с кем учился или был в одной компании). Так вот, ДАЖЕ ОНИ тогда любили поговорить о Конфедерации. Хотя и применялии слова "оккупант и Старший Брат". Так что, судя по тому, что Вы написали, вы были весьма далеки от происходящих на местах процессах. Вы можете чем-то подтвердить свои гипотезы ?
Re: М-ммммм...
Date: 2005-01-13 09:42 pm (UTC)2. Государство всех граждан от моря до Иордана будет арабо-еврейским, а в границах Израиля - еврейским с 20-процентным арабским меньшинством. Почувствуйте разницу.
3. Я имел информацию из той же Прибалтики, Армении и Украины. Так вот, после упомянутого мной года люди говорили, что там "уж нет никакой Советской власти" (т.е. центральной).
Я не говорю, что центральной власти накануне падения СССР вообще не было. Я говорю, что у нее не было шансов. Разогнать местные кланы, как это сделал Сталин в 1937 году, уже было невозможно.
no subject
Date: 2005-01-17 09:05 am (UTC)Что же касается гражданской позиции, которая в таком обществе формулируется на исключительно эмоциональной основе, то она конечно же непредсказуема, а значит проводить референдум по такому вопросу, как отделение - фактически невозможно. Если конечно не запретить пропаганду вообще и не устроить закулисную ПиАр войну (то-есть на страницах газет), которую сторонники отделения могут выиграть.
Мне, впрочем, кажется, что референдум в данном случае вообще не применим. Когда общество взяло на баланс поселенцев, его никто не спрашивал: хотите ли вы создавать поселения? Не хотите? Почему же процесс "сворачивания" поселений должен проходить через плебцист?
К тому же учитывая природу культивации поселенческого движения, мне кажется что случись референдум, и реши народ поселения распустить, возникла бы реальная угроза гражданской войны и еврейских терактов. Сейчас объясню (на всякий случай) почему: когда в рамках референдума большинство "навязывает" свою волю агрессивно настроенному меньшинству, то это меньшинство очень часто переходит к нелегальной борьбе, оправдываясь в том духе, что мол все легальные средства израсходованы. Самый банальный пример - взятие власти большевиками после выборов 18го, кажется, года.
Что же касается правоты поселенцев, то она на мой взгляд весьма уязвима. То-есть их правота заканчивается там, где начинается юруспруденция и её несоответствие "законам Торы", которым хотят следовать многие поселенцы (а остальные к ним примазываются). Сам конфликт между милитаристским и милитаристским течениями в обществе в Израиле очевиден, но если милитаристская часть общества (верю, надеюсь) имеет шанс со временем вырости в настоящее гражданское общество, то фундаменталисты об этом даже не задумываются - для них гражданское общество лишь удобный эскалатор для достижения своих целей. В такой ситуации, будь поселенцы тридцать пять раз "правы", они всё равно не правы с точки зрения тех, кто не причисляет себя к фундаменталистам. То-есть их правота субъективна и субъективной остается. Эмоциональная же "наполняющая", которая играет в любом левантийском обществе колоссальлную роль, остается всего-лишь эмоциональной наполняющей.
И последнее: мне кажется что попытка избежать референдума, которая Шарону почти удалась, это большая заслуга. Потому что отделяться надо, а выиграть референдум без постановки вопроса "либо мы, либо они" было бы невозможно. Постановка же вопроса таким образом - первый залп в гражданской войне.
Милитаристское ?
Date: 2005-01-17 11:26 am (UTC)А вот ОБОРОННОЕ сознание вполне может сочетаться с гражданственностью и вписываться в гражданское общество. Я вам даже больше скажу, те самые фундаменталисты, о которых Вы писали, входят в конфликт именно с оборонным сознанием. Поскольку фунадменталистский фанатизм для государства и общества - самоубийственен (в исторической перспективе).
Так что с учетом упомянутых выше стилистически-лингвистических поправок, я с Вами согласен. Гражданское общество появится, если выживет более-менее либеральное государство. Если же победит фундаментализм, не будет прежде всего государства. Об оществе тут и разговору быть не может.
Re: Милитаристское ?
Date: 2005-01-17 03:51 pm (UTC)Re: Милитаристское ?
Date: 2005-01-17 08:44 pm (UTC)Дисциплине, говорите ? Иерархия ... Начальство - офицерье ? М-мммм...
Вы, наверное, про какую-то другую страну говорите. По отношению к Израилю это звучит крайне пародийно. Перечитайте написанное - саи почувстсвуете. Т.е. даже если какие-то факты и выглядят так, как описано (и в Армии служат, и начальство - пкидим - из офицеров), то в основе их лежит вовсе не милитаризм. Определения которому Вы так и не дали. Совест, приказ ... Какие-то странные штампы.
Какраз сегодня говорить про израильское общество, как общество, подчиняющееся приказам - это полный кукец. :-) Сплошной сэрув ! Со всех сторон. Как раз гражданское общество в бОльшей степени требует от своих членов дисциплины. Чего абсолютно не наблюдается в современно Израиле.
Не-а ! Не убедили.