О референдуме по "одностороннему отделению"

[profi]

Референдум, которого не было и, скорее всего - не будет.

Сегодня по радио передали, что "восставшие" "хаки"-члены Ликуда в качестве условия поддержки правительства в очередной раз подняли вопрос о проведении референдума по вопросу так называемомго "одностороннего отделения".

Мне кажется, что проведение такого референдума нынешним коалиционным правительством во главе с А. Шароном просто невозможно. А почему ? Да потому, что это правительство : (а) считает, что "отделение" необходимо; (б) дало международные гарантии "отделения" (проще говоря - наобещало) и (в) практически уверено в том, что результат референдума будет отрицательными для правительства. Так зачем же в таком случае они будут проводить референдум ? Чтобы гарантированно свалить самих себя ? Тогда как с бесконечными голосованиями по бюджету вполне можно тянуть время.

Почему я так уверен в результатах референдума ? Не буду сейчас говорить о той компоненте голосов избирателей, которая относится к израильским арабам. Рассмотрим только участников евреев (и к ним примазавшихся :-)).

Моральная и эмоциональная правота митнахалим никаких сомнений не вызывает. Даже у меня. сторонника "отделения". По человечески поселенцы 100; правы. Я уже не один раз писал об этом.

В чем митнахалим не правы ? ПМСМ, основная слабина у них - в отсутствии гражданской позиции. Т.е., они как бы не осознают (или не видят) в полной мере общегосударственные проблемы и задачи. А потому уверены, что их меньшинство (носителей моральной правоты и ревнители традиций и территорий Эрец Исраэль) имеет право решать за всё государство. Такая точка имеет право на существование, но ... Это не есть благо для Мединат Исраэль. Что многие из митнахалим тоже понимают. Тем не менее, сознательно или бессознательно не принимают в расчет.

Я почти уверен, что при таком раскладе на референдуме победит морально-эмоциональная правота.Т.е., я отчетливо представляю себе кампэйн против "отделения", но кампэйн "за" ... Последняя выглядит совсем убого. До сих пор Шарон и его единомышленники не сумели внести морально-этические (да и элементарно логические) составляющие в аргументацию "за отделение". Думаю, не смогут и в грядущей пропагандистской борьбе (если). Тогда как митнахлим с каждой секундой набирают перед израильским обществом свои (и так не маленькие) морально-эмоциональные баллы.

Происходит это мпотому, что (как мне кажется) в Израиле еще не сложилось гражданское общество. Израильтяне (и сабры, и ватики, и олим) вспоминают о том, что они - граждане Государства, только в ограниченном числе случаев. А именно, либо тогда, когда им от этого Государства что-то надо (реализация прав), либо - когда идут в Армию (милуим) либо платят налоги. Более того, оба последних пункта не охватывают солидную часть еврейского населения, которая (по разным причинам) и в Армию не ходит, и налоги не платит. К сожалению, выше этого зачаточного понимания гражданства (которое есть, в первоосное своей, принадлежность к res publica (лат.) - ощественному делу) на самом деле у многих не поднимается. А - жаль ! именно поэтому я и делаю вывод о возможных результатах невозможного референдума.

ПС Для тех, кто не совсем верно понимает использованные выше термины, я бы хотел подчеркнуть : "гражданское общество" и "государство всех граждан" (которое есть любимая погремушка израиильских левых) не есть одно и то же ! Я думаю, это пояснение снимет многие вопросы и, вероятно, какие-то необоснованные обвинения в мой адрес.

Comments

И это, конечно

[profi.livejournal.com]

Что, кстати, может привести к торжеству охлократии.

Но сейчас мы отчетливо видим, что информационную (ПР-ную) войну правительство проигрывает. Несмотря на то, что имеет в своем практически монопольном владении хорошо контролируемые СМИ (Вы об этом сами много писали). И что ? Даже эти СМИ (поскольку это же не Совок и не туркмения) не могут скрыть наглядных фактов : сторонники "отделения" не могут собрать на свои демонстрации и 10 человек, тогда как многотысячные бдения у Кнессета только усиливаются.

То же самое произошло бы на референдуме. Граждане-"отделенцы", как люди занятые и НЕ-пассионарные, голосовали бы ВЯЛО. Все остальные - занятые, малозанятые и политически активные - дружным аккордом.

Нет, я думаю, что моя гиотеза не так уж далека от реальности.

Re: И это, конечно

[semenych.livejournal.com]

По моему скромному мнению, агитация "за" не сильно-то и нужна. Необходимо оправдать нахождение гражданского населения на территории, которая, ясен пень, будет когда либо отдана. Это поселенцам надобно доказать, что они - оплот безопасности и целостности страны. Пока у них не сильно-то получается.

Сравнивать количество демонстрантов не очень корректно в данном случае. Понятно, что сторонникам отделения нет никакого резона сейчас выходить на улицы. Вот если Шарон отступит от своего плана и повернет назад, тогда будем считать демонстрантов. Что-то мне подсказывает, что их будет немало.

По поводу результатов референдума - они предрешены даже в случае ничтожно маленького участия большинства населения. Даже смешно всеръез рассуждать о возможности победы поселенцев. Население научено горьким опытом внутреннего референдума в Ликуде и второй раз он не прокатит.

Re: И это, конечно

[profi.livejournal.com]

Вы сильно переоцениваете логическую компоненту у наших сограждан. То, что лично Вам - "ясен пень", громадному количеству населения - вообще по барабану. Речь не идет о том, что митнахалим кому-то что-то должны доказывать. Они создали соответствующую атмосферу - это уже не мало. Их кампэйн - крайне грамотный и профессиональный.

Подумайте, как на реферундуме будут голосовать, например, избиратели ШАС - активная и многочисленная публика. Что рав овадия сказал ? Вот тот-то же ...

Так что я бы не был столь однозначно настроен по поводу "предрешенности результатов". Если бы оно было так, то Шарон бы, несомненно, на референдум пошел.

Re: И это, конечно

[semenych.livejournal.com]

Может быть вы и правы, действительно, есть много "темных лошадок" (иногда и в прямом смысле слова :) как то избиратели ШАСа, жители городов развития типа Сдерота и т.д.

А большинству, наверное, действительно по барабану. Что есть, по-моему, нормальная гражданская позиция :-))

Нормальная

[profi.livejournal.com]

В более менее нормальных государствах в эпоху их нормального существования. К сожалению, ни про наше родное государство, ни про нашу эпоху ничего подобного сказать нельзя. :-(

Re: Нормальная

[semenych.livejournal.com]

Я кроме шуток считаю что мы абсолютно нормальное государство в нормальный период существования.

Кроме всего, "по барабану" это нормальная позиция всегда, так как какого бы мы мнения не придерживались, история будет развиваться по своим законам. Я склонен считать, что у наших политиков очень маленькая степень свободы в принятии решений, тем более в нашем небольшом, но гордом гос-ве. Все решения последних лет - вынужденные, вне зависимости от того кто у власти. Более того, будь у власти Бени Бегин или Йоси Бейлин они вели себя бы точно так же, ну может быть совсем несущественно отклоняя линию в свою сторону.

Времена великих решений и инициативных политиков типа Бен-Гуриона прошли. Все плывут по течению. Остается забить болт и голосовать когда попросят как велит совесть.

Противоречие

[profi.livejournal.com]

Вот эти две Ваших рфазы протииворечат одна другой :

-- у наших политиков очень маленькая степень свободы в принятии решений, тем более в нашем небольшом, но гордом гос-ве. Все решения последних лет - вынужденные, вне зависимости от того кто у власти --

и

-- мы абсолютно нормальное государство в нормальный период существования --

То, о чем говорится в первой фразе (и с чем я могу, частично, согласиться) свидетельствует об абсолютной ненормальности и объекта, и момента.

Поэтому я сичитаю "побарабанизм" совершенно неоправданным и опасным.Пришедшие к урнам маргиналы-пассионарии могут избрать путь, отклоняющийся от "плыть по течению", и прямым ходом отправить всю страну с ее историческим течением в пропасть. Но на Ниагару очень клево смотреть со стороны. А не изнутри. Правда ?

Re: И это, конечно

[ben-yakov.livejournal.com]

Как гр. Т., не могу молчать.

Гражданское общество в Израиле, несомненно, есть. На самых разных уровнях, от шука Махане Йехуда до университетской профессуры. Проблема в том, что в Израиле нет национального согласия по обсуждаемому поводу, - что лучше для Страны.

Программа "отделения" - загадка для меня: я так и не понимаю, почему Шарон с таким бульдожьим упорством её реализует. Она не решает ни одной проблемы, создавая опасный прецедент и выбивая козырную карту, которая могла бы сыграть гораздо эффективней. Я как-то фантазировал на эту тему (http://www.livejournal.com/users/ben_yakov/3703.html), вполне отдавая себе отчёт в полной утопичности своих фантазий. Одно из реально возможных объяснений состоит в признании собственной некомпетентности: на нашей доске играют одновременно по двум наборам правил, один - западный, другой - восточный, и переход от одних к другим неуловим. По восточным правилам то, что делает Шарон - безумие (демонстрация слабости и приглашенее к дальнейшему шантажу). По западным правилам то, что делает Шарон - безумие (он создаёт прецедент, после которого никаких препятствий между евреями и Средиземным морем не остаётся). Может быть, он собрается снести нахрен все фигуры с доски в момент перехода от одних к другим?

Но референдума не будет, потому что власть его несомненно проиграет. Заставить всё общество поступать иррациональным образом могли только такие харизматические фигуры, как Моше или Эзра, уведшие народ от горшков с кашей в пустыню и на руины. Шарон такой харизмой не обладает, не говоря уже о том, что его посыл - в противоположном направлении.

Что больше всего огорчает в этой истории с "отделением" - это открытое развращение общества. Осмелюсь напомнить, что гражданские войны в Риме начались с т.н. Югуртинской войны, которая продемонстрировала весь размах коррупции в Кнессете на Форуме и в Сенате... Шарон в открытую "опускает" всех политиков, от Переса до Лапида, Биби и пр., прогибая их под себя. Остаётся "Неподкупный" Либерман, да?

Re: И это, конечно

[profi.livejournal.com]

1. "Слоение" гражданского общества ставит под сомнение то, что это единое entity. Если нет национального согласия по основному вопросу - уважению к Государству и его законам, то где же entity ?

2. Да, я помню Ваши (довольно реалистичные) фантазии на тему. Думаю, что из указанных Вами двух тупиковых ветвей ни одна не отвечает реальности.
Я уже говорил выше о том, что ситуация не вербализуется в терминах, в которых этоможно преподнести народу. Слишком сложна и (усилиями группы предшественников) доведена до тупикового абсурда. Плюс к этому - очень слабые способности к разъяснительной работе. Что характерно для людей, вышедших из Армии. Они продолжают думать, что могут обществу приказать не объясняя. На этом погорел Барак, это и проблема Шарона.

3. Заставить такое общество, как наше, израильское, поступить рациональным образом еще сложнее, чем иррациональным. Даже при наличии харизмы, ауры и нирваны. Потэтому я и уверен в возможном проигрыше Шароном референдума. Как и Вы. Но - с другой стороны монеты.

4. Развращение общества ? Да ну, бросьте. Куда еще ? Сказки о высокой общественной морали можно рассказывать новым репатриантам из Микронезии. Вместе с легендой про "неподкупного Либермана". :-)

Re: И это, конечно

[semenych.livejournal.com]

Несмотря на все сказанное вам в личной беседе, постепенно возвращаюсь в ЖЖ, в том числе к политическим спорам. Уж очень весело у вас тут :-))

Я считаю, что выход из Газы - единственно правильный ход в данной ситуации. Наша цель - попытаться построить сильное централизованное правительство на территориях. Имея под боком поселения они этого сделать не могут, как бы ни старались. Мы друг друга не переубедим, так как ни у одного из нас нет четких и убедительных доказательств.

В свое время мне очень нравились фильмы Моди Барона об отцах сионистах - супер сняты, интересные да и сам он, создатель "Хамишия ха-Камерит" харизматичен, с великолепным чувством юмора. В передаче про Бен-Гуриона меня поразил момент, где он описывает принятие решения о создании государства. Так вот, Бен-Гурион был единственный (!!!!) из всего кабинета иешува, кто выступал за!!! Барон очень красочно описывает как "старик" всех уговаривал. Они заседали много часов. Потом он беседовал с каждым по отдельности, не давая им ни минуты отдыха, пока он не сумел переубедить большинство. Что интересно, что против выступали и Аба Эвен (посланник в США) и Игаль Алон (главнокомандующий). Так вот, я очень надеюсь, что Шарон хоть немного Бен-Гурион. Во всяком случае, способности нестандартно мыслить и убеждать оппонентов он уже проявил. Теперь время должно показать пророк он или нет :-))

По поводу референдума, может быть вы и правы, хотя мне кажется, что это решение очень популярно в народе. Во всяком случае, кроме "русских" и религиозных" я не знаю ни одну группу населения, которая бы имела свои причины массово выступать "против".

Re: И это, конечно

[trurle.livejournal.com]

На демонстрации ходят сами поселенцы. Люди они в массе своей дисциплинированные, да.

Да, ходят.

[profi.livejournal.com]

Поселенцы. А голосовать пойдут их родственники, друкзья и друзья друзей. И еще - избиратели ШАС (рав Овадия сказал, что он противотделения ?)
А еще они перед голосованием устроят пару разгонов форпостов - с кровью, слезами, и раздавленным полицейскими машинами имуществом (это еще цветочки). И СМИ все это покажет - они ж у нас политкорректные. ну, и Вы думаете, на результаты это никак не повлияет ?

А либералы с демократами и антиклирекалами поедут вместо голосования в хуль и на пикничок. А почему нет ? Ведь "мы все равно сильнее их" (см. Выше реакцию Семеныча). Капля к капле, вот оно и получится ...

Re: Да, ходят.

[trurle.livejournal.com]

Я думаю что уровень явки на референдуме будем примерно таким же как на национальных выборах. Если это верно то Ваши страхи необоснованны.

Re: Да, ходят.

[profi.livejournal.com]

Страхи были комплексными (тяжелый случай :-)).
Явка - лишь одна из составляющих. А что скажете по поводу электората ШАС, которые 107.5% голосуют по-Овадиевски ?

А сердобольгые израильские старушки, по_Вашему, они все в "Гуш а-шалом" сконцентрированы ? И у них их токмо фаластынская "слеза ребенка" зудит ?

А "русские" пянсионеры - слушатели РЭКИ и 7 канала ?

А Мафдальники ? Я еще не одного не встречал, который бы даже в приватной беседе не заявил о своей поддержке митнахалим.

Я не пойму, откуда такой уровень благодушия ? Я не собираюсь впадать в истерику по вышеозначенным поводам, но абсолютноне виже никаких доводов в пользу хоть какой-нибудь развитости гражданского общества в Израиле. Слишком много фактов тому противоречат.

Re: Да, ходят.

[trurle.livejournal.com]

Результаты опросов?
А "гражданское общество" есть понятие слишком историософское для примения к актуальной политике.

Re: Да, ходят.

[profi.livejournal.com]

1. -- Результаты опросов? --

Хороший вопрос. Только обоюдоострый. Для начала - кто опрашивает ? Разные группы интересантов провозглашают полярные результаты.

Я так думаю, что т более-менее научные (т.е. - объективные) опросы есть. И результаты - тоже. Вот только мне о них не известно. А Вам ? И если не известно, то - почему ?

2. Историософское. Но почему не применимо ? ИМХО - очень даже. Вот в России после "совка" этого самого гр-общ. не было. И сейчас нет. Что получается ? А американцы, например, министерство внутренней безопасности скущали, как дети в школу. И Буша переизбрали. Несмотря ни на какое Мур-мур-чание. Их "гр.общ." более развито ?

Re: Да, ходят.

[trurle.livejournal.com]

1. Когда речь идет о пропорции 70-30, методика опросов не имеет принципиального значения.
2. Потому что под словосочетание "гражданское общество" можно подогнать все что угодно. А способа измерить уровень развития этого самого общества нетути.

Re: Да, ходят.

[profi.livejournal.com]

Если 70-30, то методика не имеет значение. А вот заказчик и выбор репрезентативной группы - имеют.

Но 70-30, это еще хорошо. А вот что делать с 60-40 ? При 5 -10 % ошибке ? Давайте вычтем (а это обязательно будет сделано противниками "итнаткута"!) голоса израильских арабов. Сразу окажется 50-50, если не хуже. И какую юридическую и моральную силу будут иметь такие результаты ? Думаю, что люди в команде Шарона именно такого сценария и опасаются. Особенно после глупейшего "пролета" на референдуме в Ликуде.