Латынина об афганском "сливе" в Wikileaks

[profi]

Можно сколько угодно любить или не любить Лантынину. Можно дружески  или злобно иронизировать по поводу "стрелок осциллографа", "пропеллеров от МИГ-15" и полумиллиона ее прочих смешных и глупых образованских ляпов.

Но только очень идеологически зашоренный человек не может не признавать, что временами ей удаются очень толковые статьи, содержащие четкие и ясные формулировки того, что прочие журнолизды и эссеизды либо боятся, либо просто физиологически не способны произнести вслух. Ее сегодняшняя статья в ЕЖ, думаю, прекрасно подтверждает мою нехитрую мысль.  Тема предельно скользкая, при обсуждении ее очень просто скатиться либо в малоадекватное тотальное оправдание всего, что исходит от американского правительства, либо в (типичное в основном для левозаверченной публики) идиотское осуждение понятий и событий, предельно далеких от понимания осуждающих (чем славятся регулярные авторы часто упоминаемой в статье в качестве основного оппонента британской газетки "Куратор").

Мне кажется, что в этой статье Латыниной удалось проскользнуть между уныло-консервативной Сциллой и левосдвинутой Харибдой. Впрочем, судите сами. Приведу несколько понравившихся циатат.

Мысль о том, что террористов можно уничтожать без суда и следствия вообще шокирует правозащитников гораздо больше, чем мысль о том, что террористы без суда и следствия уничтожают гражданское население.

Из документов вытекает очевидное: афганцы (а не американские оккупанты) ведут себя со своим народом как говорящие обезъяны. И кто, по мнению говорящей обезъяны, виноват в происходящем? Конечно, американцы. «Коррупции в афганском обществе не было. Ее принесли американцы» — передает один из отчетов слова старейшины. Да нет. Коррупция у обезьян была всегда. Просто денег стало больше. Глупые белые люди дали обезьянам деньги.

 Предельно ясно, что нет такой тактики, которая позволит американцам выиграть, потому что дело не в американцах. Дело в афганцах. В этой войне выигрышной стратегии нет. Таковой не является ни стратегия устрашения, ни стратегия контртерроризма. Подстрелил глухого и извинился — тебя будут презирать за слабость. Подстрелил глухого и не извинился — тебя будут ненавидеть за кровожадность.

Какой смысл начинать войну за свободу дикарей со слов «Ребята, мы очень уважаем ваши обычаи»? Именно эти обычаи обрекли дикарей  на рабство. В наш век, в век политкорректности и защиты прав человека, свободу нельзя насадить оружием. Это очень плохо, потому что рабство оружием насадить можно.

Comments

[yankel.livejournal.com]

В чем то она права.
С другой стороны, Афганистан не всегда был таким гадюшником, как сегодня.
При короле он был вполне себе нормальной, хоть и нищей азиатской страной, не представлявшей проблем для окружающих, имевших систему межплеменных и межобщинных сдержек и противовесов. Революция и советская оккупация все это нахрен сломали.
Если американцы сумеют хотя бы как то востановить эту систему - это уже будет большой шаг вперед.
Тоже самое, что они пытаются сделать в Ираке.
Ни о какой западной демократии там речь не идет

[profi.livejournal.com]

1. -- Ни о какой западной демократии там речь не идет --

Это было известно еще до начала опреаций в Афганистане и Ираке. Всем, кроме безумных неокончиков, которые планировали политическую часть этих операций. Более того, ни о какой "демократии" вообще там речь идти не должна.

2. -- Если американцы сумеют хотя бы как то востановить эту систему - это уже будет большой шаг вперед. Тоже самое, что они пытаются сделать в Ираке. --

Это невозможно. Ни там, ни в Ираке. несмотря на все достижения американцев в Ираке, возврат страны в стабильное сотосяние предмставляется мне проблематичным. А Афганистаном все должно было бы быть намного проще, и, казалось, там оно получается. Но... Совокупность многих факторов, прежде всего - внешних, полностью вяжет американцам руки. Равно как и предательская деятельность в самом США и измена союзников. Сейчас безумно задумываться о каких-то вариантах победы, и даже о "стратегии выхода" (к чему США склоняет прежде всего новая администрация). Думаю не о стратегии выхода нужно думать, а о том, чтобы поразить гидру там, где она находится. В сердце. А не отрубать афганские и иракские миражи голов гидры. Это, ИМХО, война с ветряными мельницами. Гидра - исламизм. Она пиатется нефтяными деньгами и западными правозащитными "гормонами". И сколько бы видимых голов американцы ни рубили в Афгане и Ираке, на здоровье гидры это никак не сказывается. А наблюдаемое поведение США на БВ стимулирует у этой гидры выброс адреналина и ядерную эрекцию.

Конечно права Латынина. Вот только что со всем этим делать?

[jelnovar.livejournal.com]

"ни о какой "демократии" вообще там речь идти не должна"
Я не уверен, что это так. А какая там форма правления может быть? Монархия была, плохо кончилось. Очередней "наш сукин сын"? А кто гарантирует, что он будет "наш", ну в смысле американский? Прямая оккупация вечно длиться не может. Потом, власть не может держаться только на штыках, должен быть источник легитимности. Если не Аллах, то народ, а кто же еще?
Конечно, это самая деморкатия не могла насупить в один день, в этом была ошибка, но направление, ИМХО, должно быть именно к ней.

[profi.livejournal.com]

Проблема американцев (в частности - неоконов) в том, что под "демократией" они понимают некую модель, за основу которой берется западная, а потом она выдается за универсальную.

Речь ведь, как мы хорошо знаем, идет не только о форме правления, но и полном институциональном наборе, совершенно неприемлимом для обществ на определенном типе развития (если не сказать сильнее - для некотрых обществ вообще). Монархия, например, плохо кончилась в Афгане не без участия другой великой "демократии". Народной, кстати. :-) А так ничего плохого в ней не было. Всех устраивала. В том числе и большевиков. Как и в шахе Ирана не было ничего глобально плохого. Если бы французы не кормили-поили Хомейни, и вся "демократическая" Европа не выла каждый божий день о "кровавом шахмском режиме", то фиг бы в Иране победили аятоллы. Это была совсем другая страна, не Саудия.

Перейдем от монархии к "своим сукиным сынам". Эта модель прекрасно сработала в Южной Корее и на Тайване(без оккупации - в отличие от Японии, приведя в конечном итоге к настоящей демократии практически запалдного типа, но с национальными особенностями). Эта модель сработала в Чили. В послевоенной Испании и Португалии. Да и в Греции (даже с перехлестом). Вполне устраивала и США и весь цивилизованный мир Турция в модели Ататюрка. Хотя ведь тоже не либральной голубкой был. Ни он сам, ни его последователи-военные. А вот растворение в демократии западного типа, как мы видим, уверенно ведет Турцию по пути отступления от западной цивилизации. Не то, чтобы отец должен был запрещать мальчику играть с писюном. Главное научить мальчика не заигрываться в эту игру. :-)

Так что там, выше, я не случайно одновременно и поставил слово "демократия" в кавычки, и написал, что она не нужна. Такая, какой ее мыслят выстроить леволиберальные придурки (или соразмерные им по разуму плоилтиканы) - таки не нужна.

[jelnovar.livejournal.com]

Шахи и короли, конечно, лучше аятолл и прочей нечести, но все же в этих странах их свергли, причем в Ираке бедного монарха замочили, вроде, без посторонней помощи. Да и в Иране, как бы глупо не вел себя Запад, шаха все же выгнал свой народ.И я не уверен, что если бы американцы принесли на штыках в Ирак монарха вроде иорданского принца Хасана, он имел бы больше легитимации чем нынешний режим. Ладно еще иран, там хоть прямой наследник престола есть.
Приведенные Вами примеры диктаторов все-таки были переходным периодом к демократии.
Опять же, я, конечно, понимаю что просто объявить в неготовых странах всеобщие выборы-не лучшее решение, мягко говоря (хотя опять же, непонятно откуда будет черпать легитимацию неизбранное правительство). Но направление, пусть медленно и осторожно, должно быть туда.

[profi.livejournal.com]

-- примеры диктаторов все-таки были переходным периодом к демократии. --

А без переходных периодов бывают только гадости вроде большевистской революции и прочего нелегитимного захвата власти. :-)

[jelnovar.livejournal.com]

Так с этим я и не спорю

[nebotticelli-xl.livejournal.com]

Лихо пишет Латынина.
Взгляд, конечно, очень варварский. Но верный (С).

один уважаемый юзер оную газету именует не "Куратор", а "Вертухай". ПМСМ, точнее. Во всех смыслах.

[profi.livejournal.com]

Знаем такого уважаемого юзера! :-) "Вертухай", конечно, - злее. Но намного дальше отстоит от точного английского аналога. Это, все ж, Англия, а не Туруханский край.

ПС Я не вижу в цитированном подходе ничего варварского. Варварство (в его современной тарктовке) это - нападать с целями приструнения. порабощения и геноцилдирования на племена, которые к тебе и твоей культуре в худшем случае нейтральны. Например, завоевание Америки конкисдаторами - варварство. А вот происходившие двумя веками позже столкновения белых поселенцев с индейцами в США и Канаде - это уже не варварство. Потому что статус кво противостоящих сторон был совершенно разный.

[nebotticelli-xl.livejournal.com]

1. По варварскому взгляду (http://www.litera.ru/stixiya/authors/brodskij/nynche-vetreno-i.html) претензии не ко мне. За честь почел бы...

2. Не меряют углы в метрах, а расстояния в градусах. Один флорентийский секретарь лет 500 назад четко сказал, что мораль и политика - разные этажи общественного здания, и не ходят с нормами одного этажа на другой.

[profi.livejournal.com]

1. Я и не приписывал. :-) Просто решил прокомментирвать, выходя за рамки приведенной цитаты.

2. Разные этажи совсем не обязательно предполагают разные нормы. Политика здарвого смысла чаще всего бывает более моральна, чем какое-нибудь общегуманистическое сюсюканье. Последнее во многих случаях оборачивается натуральным человекоубийством, да еще и с признаками анцизма или какой-нибудь "классовой борьбы". Дело в том, что за 500 лет очень многое сильно изменилось. Например - понятие целесообразности. Флорентийский серетарь воспринимал ее адекватно времени и обстановке. Это не значит, что нужно в точности следовать его парадигмам.

[nebotticelli-xl.livejournal.com]

2. в общем-то, мы разными словами говорим об одном.

[profi.livejournal.com]

Да, пожалуй.

[jelnovar.livejournal.com]

Статья хорошая, хотя выводы кажутся очевидными. Впрочем, как мы знаем, далеко не всем они очевидны

[profi.livejournal.com]

Да, таки кажутся. Но, как Вы верно отметили, это нам кажутся. Мы, все-таки, стоим несколько на другом уровне понимания, чем стандартные российские и западные образованцы (в основном - гуманитарных профилей). Им это все не очевидно. Вернее, большинству из них очевидна совершенно перевернутая картина происходящего. Если статья Латыниной заронит хоть в кого-то из них малое сомнение в непробиваемой правоте современного левоправозащитно-гуманистического описания реальности, то это будет колоссальная победа здравого смысла.

[jelnovar.livejournal.com]

Да, как-то забывается, что все это пишется не для израильтян

[kador.livejournal.com]

Саша, смотрела я недавно фильм-фантастику 1998 года, кажется "Осада". О том, как американцы растили и лелеяли иракских "повстанцев", как обучали их методам диверсионной работы. И как сменилось реководство страны, повеяли другие ветры и велено было "кружки терроризма" закрыть. Но движимая великой любовью к одному из палестинцев (как он попал в Ирак?) тренер-дама решает импортировать их в Америку. А он "спасает" от междусобойных разборок остальных "кружковцев" и в Нью -Йорке начинаются серии террактов. Для их подавления вводится военное положениое. Требование террористов - вернуть захваченного армией в плен шейха (явного прототипа Усамы). Армия создает на стадионах лагеря, в которых скидывает всех лиц восточного вида. Вводится комендантский час и стреляют во все подряд. И вот уже евреи и палестинцы маршируют под общими требованиями - верните нам нашу демократию.
Извиняюсь за столь подробный пересказ, но как Вам этот фильм? Заметьте - 1998 год. В кадрах стоят "Близнецы"... Кт-то видимо очень хорошо понимал "кухню" насаждения демократии в "неразвитых" странах и пытался нас еще тогда предупредить...

[profi.livejournal.com]

Я смотрел "Осаду". Мне это показалось обычным голливудским левосдвинутым конспирологическим бредом.

Конечно же там жуткие ЦРУ, генерал, который спит и вилдит стать диктатором, и проч., и проч. Штамп на штампе.

Нет, мне кажется к "насаждению демократии" это все имеет мало отношения. Это все как раз снималось в параллель с антиамериканской кампанией по поводу Югославии. Тогда вообще конспирологии накрутили тонны. Один "Хвост, вертящий собакой" чего стОит! А ведь все было намного проще - демократический президент-дурачок, которого хитрые европейцы развели задешево. Кстати, и сами с этого немного поимели.

[kador.livejournal.com]

Не знаю как насчет конспирологии, но мне показалось, что небольшое звено в механизме "поддержки демократии" показано было верно.

[profi.livejournal.com]

Да нет, не думаю. Демократию они поддерживают в основном в открытую и на тех фронтах, где прорыв угрожает их демократии. Как это было в Корее, Вьетнаме (слили), Гренаде, Никарагуа (тоже слили).

А все эти шпионско-террористические игры, столь любимые голливудскими сценаристами (которые даже из книг такого крутого правого мена, как Том Клэнси, умудряются выжимать слюнявые общегуманистические сценарии - так, в "The sum of all fears" ядерные террористы-арабы превратились в неонацистских заговорщиков из Европы)... Не то, что-то подобное вообще никогда не происходило, но оно все было по другому и вызвано самыми разнообразными причинами. Вплоть до личных бизнесов некотрых офицеров спецслужб. Ни одна конспирологическая теория не выдерживает столкновения с реальностью. Реальность может быть даже более вонючей и грязной, но точно не будет вовсе не целенаправленно управляемой.

[kador.livejournal.com]

Реальность может быть даже более вонючей и грязной - 100%
но точно не будет вовсе не целенаправленно управляемой. - а это не всегда. Иногда и целенаправленные операции проходят успешно :) Правда, гораздо реже, чем это планируют господа.

[profi.livejournal.com]

Есть, конечно, и целенаправленные операции. Но они практически всегда не настолько закрученные и драматичные, насколько бывают конспирологические версии тех же событий.

[e0stre.livejournal.com]

ага - я тоже прочитала с удовольствием. Очень четко.

[profi.livejournal.com]

Рад, что оценила. А то мне порой кажется, что меня за пристрастие к публицистике Латыниной многие "высоколобые" ЖЖсты за дурачка держат. А остальные из милости это не акцентируют. :-)

[e0stre.livejournal.com]

я, видить - низко-узко-лобая :)
Хотя в целом я ее недолюбливаю

[profi.livejournal.com]

1. Ну, прямо - низколобая! Это они в большинстве своем - идиоты носители альтернативной гениальности. :-)

2. А за что недолюбливаешь, если не секрет? Она, конечно, любит поболтать (в том числе и в письменном виде) на очень далекие от ее компетенции темы. И горцев ценит, ИМХО, выше, чем они того заслуживают. Но её плюсы перевешивают. А, порой, ей удается очень четко проартикулировать интуитивно понятные, но до нее никем не произнесенные вслух темы.

[e0stre.livejournal.com]

Вот за это и да.. не люблю, когда люди рассуждают о том, в чем не рубят. Но иногда она пишет очень дельно. Жаль, что не всегда.

[isinda-bubuev.livejournal.com]

америкосы должны комплектовать отделения
огнеметчик
пулеметчик
пастор
и прививать протестантизм с его этикой, эстетикой и прочей мерзской хер..й,
ток тогда есть шанс шо Афганистан лет через 75 примкнет к песочнице "свобода-демократия-ценности"

[profi.livejournal.com]

-- ток тогда есть шанс шо Афганистан лет через 75 примкнет --

Такв том то и проблема, что полубезумные неокончики - выкресты из левых, ставили задачу "примкнет". Это все нужно было с самого начала послать нах. Американцы там должны решвать свои задачи и помочь афганцам воссоздать там реждим, адекватный наличию в афганском народе достигнутого уровня культуры (или дикости, считайте как хотите), но отвечающий поствленным американцами военным (sic!) wtkzv. Талибы изнасиловали Афганистан в извращенной форме. Но совсем не обязательно было насиловать его в другую дырку, чтобы устанавливать там какую-то мутную для афганцев "демократию". Результатом стало то, что афганцы стали ностальгировать по талибам, оказывая последним нарастающую поддержку. а американцы уперлись в карзая, котрый их обманывает, как детей, но никакого анти-талибского потенциала не имеет. Это те же грабли, по котрым с упоением бегали туду-сюда советские-русские.