Зато мы делаем ракеты, перкрываем Ениссей, а также вобла... (С)

[profi]

Иран предупреждает: новые санкции приведут к скачку цен на нефть

Иран, четвертый экспортер основного энергоносителя в мире, вынужден импортировать нефтепродукты из-за границы из-за удручающего состояния нефтеперерабатывающей промышленности.

... ахиллесовой пятой Ирана является нефтепереработка. Парадокс, но факт: страна, которая входит в число ведущих экспортеров нефти, зависит от импорта бензина, дизельного топлива и основанной на бензине продукции. По разным данным, Иран удовлетворяет от 25 до 40% своих потребностей в бензине за счет импорта.

Думаю, правителям Ирана стало об этом известно не вчера и не позавчера. Причем, речь идет не столько о товарах народого потребеления (хотя автомобильное топливо таким и является, и с субсидиями и лимитами для граждан у них как раз тоже большие социальные проблемы), сколько о стратегическом продукте, жизненно важном для обороны и нападения. При этом мы все время слышим о новых и новых успехах иранских супер-технологий. Вводятся в строй новые атомные предприятия, спускаются на воду новые субмарины и взлетают в воздух новые истребители продвинутых поколений, баллистические ракеты и носители спутников. Если верить всем поступающим сообщениям, то Иран самостоятельно (или с небольшой помощью верных чучхейских, китайских и россиянских друзей) производит практический весь спектр современных высокотехнологичных вооружений, включая ядерные.

Но простите, господа, нефтеперерабатывающая промышленность (пусть не самого высокого класса) технологически - объект намного более простой, чем всё вышеописанное. Я, конечно, не специалист в крекингах-шмекингах, но почти уверен, что в предыдущем заявлении не сильно отклоняюсь от истины. Что мешало (и мешает) такой высокоразвитеой в технологическом плане (см. выше) стране построить собственные нефтеперерабатывающие заводы в необходимом количестве? Отсутствие средств? Невозможность одновременно вести ядерный, ракетный и нефтеперерабатывающий проекты? Но, простите, именно со стратегической сверхдержавной точки зрения нефтепереработка для Ирана является отраслью гораздо более важной, чем даже ядерная промышленность. При этом не вызывающей никакого противодействия извне. В отличие от. И, заметьте, технологически это - более простая и выполнимая задача чем все остальное.

Нет, что-то тут не вытанцовывается. Не складывается. Кто-то кому-то капитально врет. Боюсь, что технологическая сила Ирана - это большой блеф. И, если это так, проблема атаки на Иран приобретает совсем другой спектр возможностей.

Comments

[trurle.livejournal.com]

Но простите, господа, нефтеперерабатывающая промышленность (пусть не самого высокого класса) технологически - объект намного более простой, чем всё вышеописанное
Не все так просто! Россия тоже продает в основном сырую нефть. Потому что построить и эксплуатировать НПЗ так что бы его накладные издержки были меньше чем разница в цене производимых продуктов - Совсем Непросто.
Что же касается ракетно-ядерного меча и щита, то Советский Союз, покойный, производил всю номенклатуру современных вооружений, безнадежно отставая по всему технологическому спектру. И хотя советское вооружение отличалось той же надежностью и эффективностью что и прочие изделия советской промышленности, оружия было достаточно для нанесения любому противнику неприемлемого ущерба. Опять же, есть Пакистан, тоже не входящий в клуб продвинутых держав, но обладающий некоторым количество ядерных бонб. И Китай с Индией, которые во время вхождения в ядерный клуб были не самыми развитыми странами.

[profi.livejournal.com]

Все достаточно просто. Покойный Советский Союз, отставая по всему технологическому спектру продлукции для людей, продуктами нефтеперерабоки себя обеспечивал самостоятельно. Нет таких проблем и у Китая с Индией - при аличии сырья. Думаю, и у Пакистана нет.

Совсем другое дело, если проанализировать, почему Иран сам не строит пусть даже примитивные НПЗ - копии тех, которые у них уже есть. Ирану из-за уже принятых санкций не продают технологии НПЗ и оборудование. А самим построить они почему-то не могут. Почему? Это же стретегическое сырье, тут вопрос об издержках и эффективности для вывоза - совершенно не релевантен.

Так что не могу принять Ваши исторические аргументы о том, что это "не просто". С технической точки зрения НПЗ намного проще любого предприятия ядерного или космического цикла. Советские технологии с постройкой НПЗ легко справлялись. Хотя при первой же возможности покупали эти заводы у более развитых стран.

Тезиса же о России и ее экспорте я не понял вообще. Россия сегодня - вовсе не пример технологической державы. А предприятия для переработки они сегодня прекрасно покупают. Но это, в основном - на внутренний рынок. Хотя есть и экспорт. Если бы они вдруг стали много перерабатывать продукты нефтегаза, у них бы возникли проблемы с возможностью это вывозить. Дорогои, инфраструктура и проч. Тогда как сырье они просто качают - инфраструктура есть, и на новую партнеры охотно дают деньги.

[aslanbeily.livejournal.com]

Вот насчёт того, что НПЗ проще предприятия ядерного цикла - тут ты не вполне прав. НПЗ - это гигантский комплекс. Нельзя построить заводик по перегонке литра нефти в поллитра бензина в час. Можно только построить заводище по перегонки десяти тонн нефти в пять тонн бензина в секунду. Иначе бензин будет золотым. И всё это требует жутко сложной инфраструктуры и чёртовой уймы работников и просто-таки экстремальных мер безопасности, потому что рвануть это может хуже любой ядрёной бомбы. И поднимается это всё с нуля даже не за десять лет (опять же, если не в СССР с немеряными ресурсами), а лет за двадцать с матюгами и с окупаемостью ещё лет через десять (возможно, я отстал от жизни, но не думаю, что всё изменилось на порядок). Не так всё просто.
Плюс к тому - возможно, всё это уже строится-таки, просто мы не знаем.

[profi.livejournal.com]

1. -- НПЗ - это гигантский комплекс --

С этим не спорю. Но предприятие полного ядерного цикла если и не больше по размерам, то технологически намного сложнее.

2. Твое возражение было бы полностью правильным если бы я не знал о том, что русские делали чеченам полукустарные чуть ли не мобильные НПЗ (на грузовиках). Да, они скорее всего были малоэффективными и малопроизводительными. Но бензином в Чечне торговали (и, думаю, продолжают торговать) на обочинах всех дорог. Русские технологии позволяли это делать.

3. В Иране ресурсы, особенно - денежные, ничуть не уступают (а,скорее всего - превосходят)_ советские. Превосходят. Тем не менее... Из разговоров тут мне становится все яснее и яснее, что дело совсем не в ресурсах. Сложность и отсутствие квалифицированных кадров проглядывают невооруженным глазом. Так почему мы должны полагать, что эта же сложность и отсутствие кадров не влияют на ракетно-ядерную промышленность? Скорее всего - влият и сильно влияют. Но тогда... Ну, сам понимаешь.

[aslanbeily.livejournal.com]

Ну в Чечне-то нефть была тупо пизженная. И если из бочки нефти выходил литр бензина, это никого не интересовало, потому что бочка нефти покупалась за патрон к калашникову. Бензин теоретически можно хоть дома из нефти выгонять, это лёгкая же фракция. А вот соотношение...

Вообще ты тоже прав со своей точки зрения. Интересно было бы попробовать поговорить с иранцами, почему так. Только взять их негде. Раньше хоть в Баку было полно гастарбайтеров, а сейчас их повыгоняли оттуда, даже там теперь не найдёшь.

[e0stre.livejournal.com]

cклонна согласиться, недаром же даже в США все refineries старше тридцати лет.А новых, кажись - и не планируется, хотя и нужно бы.

[aslanbeily.livejournal.com]

Дык понятное дело. Это ОЧЕНЬ сложная вещь. Сложнее, чем одиночный реактор, для которого разве что могильник нужен.

[profi.livejournal.com]

1. Согласиться с чем? :-)

2. НПЗ - штука дорогая. Если бы старые не справлялись, то начали бы строить новые. А так - дешевле поддерживать работоспособность старых. Как ты понимаешь, у США нет технологических проблем. Да и эмбарго им не грозит. Тут - чистая экономика.

3. А почему - "нужно бы"? Тенденция идет к уменьшению расхода бензина на машину. В США это - экономия миллионов тонн топлива. И дальше - больше.

[yankel.livejournal.com]

В Штатах тупо не разрешали строить новые НПЗ под давлением "зеленых"

Вдогонку

[profi.livejournal.com]

Да, хочу Вам напомнить, что ядерные (да и ракетные!) успехи Китая, Индии, Пакистана и Сев. Кореи базировались исключительно на краденых или поставленных сознательно западных или советских технологиях. Многое покупалось, если не напрямую, то через третьи страны. О собственной технологичской силе в этих направлениях эти успехи не говрят ничего.

ПС Кстати, к несуществующей ядерной программе нашей станы это относится в той же мере.

Re: Вдогонку

[trurle.livejournal.com]

Про ядерную программу нашей страны принято говорить как о существующей, согласно сообщениям иностранных источников!

Re: Вдогонку

[profi.livejournal.com]

Да. Правильно формулируете.

[aslanbeily.livejournal.com]

просто покупать - дешевле
я это как выпускник керосинки говорю

[profi.livejournal.com]

Нет сомнений. Но только в том случае, если тебе продают.

Под угрозой санкций они живут добрый десяток лет. В условия нехватки топлива - последние 5 лет. Можно было к этому подготовиться? Думаю - да. Но что-то мешает. Что?

[aslanbeily.livejournal.com]

Наверное, то, что пока всё-таки продают? да и всё равно продавать будут?
Это в СССР можно было волевым решением, не считаясь с ресурсами. А у них не особо. Экономика не социалистическая, чай.

[profi.livejournal.com]

Не очень-то и продают, если есть постоянный дефицит. Который не укрепялет внутриполитическую ситуацию. А есть вероятность, что продажу перекроют.

[aslanbeily.livejournal.com]

Возьмём Баку, к примеру. Два нефтеперерабатывающих завода. Ладно, старый оставим, он мёртв - возьмём так называемый новый (ему лет 30). Уже лет 15 как он не работает. То есть работает пара линий, насколько я знаю - и всё. Что-то там побочное. Основное производство стоит наглухо, хотя поддерживается в рабочем состоянии на всякий случай. А ведь инфраструктура-то есть, уже готовая, всё готово, только продавай. Почему не продают? невыгодно? да, но почему? Очень сложное производство, не хватает кадров, не хватает цепочек поставки, кучи всего не хватает. Вот и стоит. Это ж не лесопилка.

[profi.livejournal.com]

Так и я в точности о том же. Технологическая отсталость и неготовность. Но тогда какие основания полагать, что с кадрами для ракетно-ядерной промышленности у них намного лучше?

[aslanbeily.livejournal.com]

Так кадры для ракетно-ядерной - это госприоритет, оборонка и всё такое. Для этого деньги всегда в первую голову находятся.

[e-f.livejournal.com]

"Нет, что-то тут не вытанцовывается. Не складывается. Кто-то кому-то капитально врет. Боюсь, что технологическая сила Ирана - это большой блеф" - есть такое понятие - pockets of efficiency и в Иране они сконцентрированы не в нефтеперерабатывающей области. Заходят - сделают. Оружие важнее. Плюс нефтеперерабатывающие заводы - очень удобная цель. А поставки будут всегда

[profi.livejournal.com]

-- Заходят - сделают --

Или - да, или - нет. Эта сфера закрыта дяже для экспертов. Если все объяснять через pockets of efficiency, то получится, что СССР в принципе в провальных технологиях мог бы догнать Запад. При соответсвующем перенесении туда средств. Но это, как мы хорошо знаем - не так.

[e-f.livejournal.com]

в некоторых вещах - мог. и догнал. но за счет отставания в других областях. так же и Иран. захотят - построят. но тогда ядерной программы им не видать. pockets - они на то и pockets, на фоне общей беспосветности

[profi.livejournal.com]

-- мог. и догнал. но за счет отставания в других областях --

Да, но только в некорых вещах. Во многих областях при общем технологическом отставании на десятилетия никакими перегруппировками сил отставания не ликвидировать. Даже при поддержжке спецслужб поставляющих не только информацию, но и станки и оборудование. Есть и другие аспекты, связанные как с общественным устройством и структурой занятости. Кстати, при настоящих (а не для виду плолиткорректных и несогласованных, которые с кайфом нарушает то Франция, то Россия, то - постоянно - Китай, то Сев. корея) эмбарго они бы и в ядерной области сами не продвинулись ни на полшага. Даже с дружествнной поддержкой Абдул Кадыр Хана. Подшипники для центрифуг, даже третьего-четвертогопоколения, это знаете ли, ни за какие деньги у себя в стране на колене не слепишь. Нужно или красть, или очень много и долго вкладываться в несколько отраслей промышленности. Чего не было.

Это я к чему? Это я к тому, что не стоит (ИМХО) переоценивать их технологический потенциал. А без соответствующего технологического птенциала нет ни массового ядерного оружия, ни (в особенности) массовой ракетной техники. А то, что мы наблюдаем, это? вероятно, much ado about nothing. Даже если они, по северокорейскому примеру, и взорвут какую-то ядерную пукалку, до реальных угроз есть дистанция огромного размера.

[http://users.livejournal.com/_lenin_/]

В части ракетной программы - я не эксперт, но согласен, что "крупные успехи" иранцев сильно раздуты СМИ. Ну взяли на пару с корейцами совецкую ракету середины пятидесятых, удлинили баки и время работы двигателей. Ну приделали вторую ступень. И оно работает - хорошую ракету спроектировал Сергей Павлович в 55-м году! Ну, пикалку на орбиту вывели. Такие пикалки в серьезных университетах студенты-андеграды делают в качестве учебных проектов.

Thanks!

[profi.livejournal.com]

О! Я шотовроде и подозреваю.