Юлиан Семенов и матчасть
May. 8th, 2009 10:55 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
profi(Инициировано только что просмотренными последними тремя сериями "раскраски". Кстати, смотрел без раздражения.)
Знаменитый монолог Мюллера из "17 мгновений весны":
Тем, кому сейчас десять, мы не нужны: ни мы, ни наши идеи; они не простят нам голода и бомбежек. А вот те, кто сейчас еще ничего не смыслит, будут рассказывать о нас легенды, а легенду надо подкармливать, надо создавать сказочников, которые переложат наши слова на иной лад, доступный людям через двадцать лет. Как только где-нибудь вместо слова "здравствуйте" произнесут "хайль" в чей-то персональный адрес - знайте, там нас ждут, оттуда мы начнем свое великое возрождение! Сколько вам лет будет в семидесятом? Под семьдесят? Вы счастливчик, вы доживете. А вот мне будет под восемьдесят... Поэтому меня волнуют предстоящие десять лет, и, если вы хотите делать вашу ставку, не опасаясь меня, а, наоборот, на меня рассчитывая, попомните: Мюллер-гестапо - старый, уставший человек. Он хочет спокойно дожить свои годы где-нибудь на маленькой ферме с голубым бассейном и для этого готов сейчас поиграть в активность...
Сколько лет придуманному им Штирлицу-Исаеву-Владимирову, Юлиан Семенов должен был знать точно. Потому что Всеволод Владимиров родился в начале века ("Пароль не нужен"), а точнее - 8 октября 1900 года ("Экспансия-2"). Но почему же уважаемый Юлиан Семенович, имевший доступ к самой разнообразной справочной литературе и владевший многими языками, не удосужился посмотореть биографию Мюллера-гестапо? А ведь Генрих Мюллер был одногодкой Штирлица! Он родился всего несколькими месяцами раньше Всеволода Владимирова - 28 апреля 1900 года. Трудно поверить, что Семенов допустил такой ляп. А если не допустил, то с какой целью "состарил" папашу Мюллера? И произошло это в книге, задолго до фильма (т.е. не нужно было подгонять под явно более пожилого Броневого). Или, все-таки - ляп?
ПС А ведь оба - и Штирлиц, и Мюллер - в 45-м были моложе меня... Вот вам и "папаша Мюллер"! Ёлы-палы...
Знаменитый монолог Мюллера из "17 мгновений весны":
Тем, кому сейчас десять, мы не нужны: ни мы, ни наши идеи; они не простят нам голода и бомбежек. А вот те, кто сейчас еще ничего не смыслит, будут рассказывать о нас легенды, а легенду надо подкармливать, надо создавать сказочников, которые переложат наши слова на иной лад, доступный людям через двадцать лет. Как только где-нибудь вместо слова "здравствуйте" произнесут "хайль" в чей-то персональный адрес - знайте, там нас ждут, оттуда мы начнем свое великое возрождение! Сколько вам лет будет в семидесятом? Под семьдесят? Вы счастливчик, вы доживете. А вот мне будет под восемьдесят... Поэтому меня волнуют предстоящие десять лет, и, если вы хотите делать вашу ставку, не опасаясь меня, а, наоборот, на меня рассчитывая, попомните: Мюллер-гестапо - старый, уставший человек. Он хочет спокойно дожить свои годы где-нибудь на маленькой ферме с голубым бассейном и для этого готов сейчас поиграть в активность...
Сколько лет придуманному им Штирлицу-Исаеву-Владимирову, Юлиан Семенов должен был знать точно. Потому что Всеволод Владимиров родился в начале века ("Пароль не нужен"), а точнее - 8 октября 1900 года ("Экспансия-2"). Но почему же уважаемый Юлиан Семенович, имевший доступ к самой разнообразной справочной литературе и владевший многими языками, не удосужился посмотореть биографию Мюллера-гестапо? А ведь Генрих Мюллер был одногодкой Штирлица! Он родился всего несколькими месяцами раньше Всеволода Владимирова - 28 апреля 1900 года. Трудно поверить, что Семенов допустил такой ляп. А если не допустил, то с какой целью "состарил" папашу Мюллера? И произошло это в книге, задолго до фильма (т.е. не нужно было подгонять под явно более пожилого Броневого). Или, все-таки - ляп?
ПС А ведь оба - и Штирлиц, и Мюллер - в 45-м были моложе меня... Вот вам и "папаша Мюллер"! Ёлы-палы...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-05-08 08:24 pm (UTC)Броневой играл своего ровесника им было по 45 лет.А с возрастом Мюллера,я думаю,Семенов просто ошибся.
no subject
Date: 2009-05-08 08:33 pm (UTC)Тихонов с Броневым - одногодки. (Тихонов даже на 10 месяцев старше). И им обоим в 72-м (когда снимался фильм) было по 44 года! Тогда вопрос: Броневого гримировали под "папашу" из-за этого семеновского ляпа, или он в самом деле просто выглядел старше (тоже гримированного) Тихонова?
no subject
Date: 2009-05-08 08:40 pm (UTC)http://ru.wikipedia.org/wiki/Мюллер,_Генрих
Скорее всего он больше литературный персонаж,чем прототип.
no subject
Date: 2009-05-08 08:50 pm (UTC)Возвращаясь к книге, не вытекает ли из всего этого, что Семенов намеренно придал книжному Мюллеру - основному сопернику-союзнику придуманного Штирлица - нереальные черты? Т.е. Мюллер в книге - такой же выдуманный персонаж, как и Штирлиц, пастор Шлаг и радистка Кэт. на фоне реально существовавших персонажей. И поэтому Семенов "подарил" им это возрастное различие?
Как версия - сгодится. звучит все-таки лучше, чем ляп маститого писателя. :-)
no subject
Date: 2009-05-08 08:48 pm (UTC)Да, тем более, что показывают церковь протестантскую, кирку. Там ее несколько раз упоминают: "Где пастор? В кирке?".
И в то же время пастор Шлаг ведет переговоры с Ватиканом и в личном деле написано…
А при наезде камеры мы видим: "Личное дело Шлага Фрица, католического священника".
Семенов говорил по-немецки и бывал в Германии
Date: 2009-05-08 08:58 pm (UTC)Википедия с Вами не согласна.
The term pastor usually refers to an ordained person within a Christian church. In some countries the term is more usually used in traditional Protestant churches but is also used in reference to priests and bishops within the Anglican, Roman Catholic, Eastern Orthodox, and Oriental Orthodox churches. The word itself is derived from the Latin word pastor which means shepherd. The term pastor is also related to the role of elder within the New Testament, but is not synonymous with the biblical understanding of minister. http://en.wikipedia.org/wiki/Pastor
Пастор (лат. pastor пастух) — священник в католической и протестантских церквах. Использование слова пастор приходит из Библии. В Торе используется слово רעה. В России в протестантизме слово пастор имеет синонимы "пастырь", "пресвитер" и "епископ".
То же самое касается и кирхи. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D1%85%D0%B0
Семенов, конечно, не болел от повышенной точности, но без дела наезжать на него не стоит. Кстати во многих частях германии католические и протестанские церкви на вид не очень отличаются. Снаружи - точно не.
Re: Семенов говорил по-немецки и бывал в Германии
Date: 2009-05-08 09:18 pm (UTC)За пастора уверен.
http://slovari.yandex.ru/dict/religion/article/rel/rel-1238.htm?text=%D0%9F%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80&stpar1=1.1.1
http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/16/us306310.htm?text=%D0%9F%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80&stpar1=1.1.2
http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor/article/31/31304.html?text=%D0%9F%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80&stpar1=1.1.3
Кстати в Вики на странице про пастора есть "Традиционной формой пасторского облачения является черная рубашка и белый воротничок". А катоические священики ходят в сутане. Шлаг же появляется и так и так.
Re: Семенов говорил по-немецки и бывал в Германии
Date: 2009-05-08 10:48 pm (UTC)Переговоры и связи могли быть межконфессиональными, но все же статус Шлага запутан. Правда, нацисты могли не отличаться религиозностью (церковь они не уважали), а пастором могли называть Шлага по небрежности. В деле же было формальное определение.
Re: Семенов говорил по-немецки и бывал в Германии
Date: 2009-05-09 05:53 am (UTC)http://profi.livejournal.com/328610.html?thread=4310690#t4310690
Re: Семенов говорил по-немецки и бывал в Германии
Date: 2009-05-09 08:17 am (UTC)Рабинович напел
Date: 2009-05-09 08:30 am (UTC)Вы можете мне посылать все эти линки на русские сайты еще долго. До нашего с Вами посинения. Это все не информация, а фуфло. Размышления на тему того, что люди думают о том, чего они не знают точно.
Каким-то подобием информации могут быть только не-русскоязычные сайты. Я начал с того, что привел Вам цитату из англоязычной Вики. Вот цитата из НЕМЕЦКОЙ Вики. Вы ведь читаете по-немецки?
Pastor bzw. Pastorin (lat.: pastor Hirte) ist die Bezeichnung für Geistliche im Dienst der Kirchengemeinde. In der Katholischen Kirche ist die Bezeichnung Pastor ein Titel für den Pfarrer. http://de.wikipedia.org/wiki/Pastor
По-Вашему сами немцы, как и Юлиан Семенов, немецким языком не владеют, да?
Re: Рабинович напел
Date: 2009-05-09 08:35 am (UTC)Вы вправе считать, что толлько Вы шагаете в ногу.
Re: Рабинович напел
Date: 2009-05-09 08:39 am (UTC)Я Вам в который раз советую поговрить на эту тему с немцами. Не с Залесским, которого Вы многократно цитируете, не с газетой "КП".
Re: Рабинович напел
Date: 2009-05-09 09:04 am (UTC)Почему Pastor - ist die Bezeichnung für Geistliche im Dienst der Kirchengemeinde? А в "In der Katholischen Kirche ist die Bezeichnung Pastor ein Titel für den Pfarrer"?
Дальше ведь там идет два абзаца. Первый Вам подробно обьясняет, что такое "Pastor bei den Protestanten", как он произносится в Севернорй и Южной Германии.
А во втором абзаце, там идет указание, что в In der katholischen Kirche ist Pastor ein anderer Begriff für den Pfarrer, der eine Pfarrgemeinde leitet.
"Срезал?" (С) Шукшин
Date: 2009-05-09 09:23 am (UTC)И где же Вы увидели протворечие?
Написано во втором абзаце - другое название для католического священника. Другое. Но оно существует. Точно так же, как кирха - это просто церковь. Без отсылки к конфессии.
В первой же части подоробно рассказывается о том, как используется это название в разных протестантских общинах Северной и Центральной Германии и Швейцарии. И о различии в произношении слова "пастор" в провинциях Нижнего Рейна, когда речь идет о протестанскихз или католических общинах.
Вот дословный перевод:
В некоторых местностях Eifel, западного леса, Зауерланда и в Нижний Рейн говорится диалектно также о диалекте между подчеркнутым на первом слоге (евангелическим) P'astor и подчеркнутым на втором слоге католическим Past'or (: Past'ur) делали различие.
Никак не пойму, что во всем этом подтверждает Вашу точку зрения и опровергает мою.
Re: "Срезал?" (С) Шукшин
Date: 2009-05-09 11:11 am (UTC)В католической церкви пастор называется (в немецком языке) по другому Pfarrer. Там же ясно это указывается
Интересна сама концепция пастора в протестантизме.
По сути дела реформация была шагом одного из направлений христианства в сторону иудаизма. Талмудического иудаизма.
В католической церкви существовала четкая иерархия священников: «аббат – епископ- архиепископ - кардинал – папа».
В доктрине протестантизма иерархическая вертикаль священства отвергается. Лютер в сочинение «An den christlichen Adel deutscher Nation» раскритиковал идею разделения общества на духовное и светское сословие, поскольку все христиане принадлежат к духовному сословию. Отсюда следует право каждого христианина крестить и отпускать грехи. Т.е. не нужен никакой другой посредник для того, чтобы обращаться к Богу.
Для протестантов, поскольку ими признается учение о "всеобщем священстве" – каждый христианин, будучи крещённым, является избранным, получает "посвящение" на общение с Богом, право проповедовать и совершать богослужение без посредников (Церкви и духовенства).
Протестантские служители называются не священниками, а пасторами (от лат. pastor – "пастух", "пастырь").
Re: "Срезал?" (С) Шукшин
Date: 2009-05-09 11:16 am (UTC)In der katholischen Kirche ist Pastor ein anderer Begriff für den Pfarrer
В католической церкви пастор - это другое понятие для священника
И не надо укутывать простые вещи большим количеством заумных слов, имеющих слабое отношение к сути вопроса. Вы запутались. Стыдно смотреть, право.
И. чтобы закончить с пасторами
Date: 2009-05-09 11:29 am (UTC)В Средней и Северной Германии понятие Пастор не обозначает священника
Pfarrer - это священник по-немецки.
Да, в русском пастор- это протестанский священник (что, кстсти, значит не одно и то же для лютеран или евангелистов). Но пастор Шлаг - немец.
Вы русский смысл слова перетягеваете на немецкий. ка, по-Вашему, Семенов должен был назвать католического священника, анстоятеля церкви Шлага по-русски? Отец Шлаг, да? Курам на смех.
Re: Семенов говорил по-немецки и бывал в Германии
Date: 2009-05-09 08:21 am (UTC)«Католический пастор», то есть «католический протестантский священник». Эти слова несочетаемы, так же как «иудейский муфтий» или «протестантский раввин». То есть для нас несочетаемы, а для авторов фильма – пожалуйста.
http://bibliofil.info/article/details/17546/
Re: Семенов говорил по-немецки и бывал в Германии
Date: 2009-05-09 08:36 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-09 08:27 am (UTC)К. ЗАЛЕССКИЙ: На самом деле совершенно не замечено.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но почему-то прошло совершенно не замеченным. История следующая, как я понимаю. Пастор может быть только в протестантской церкви.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, тем более, что показывают церковь протестантскую, кирку. Там ее несколько раз упоминают: "Где пастор? В кирке?".
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. И в то же время пастор Шлаг ведет переговоры с Ватиканом и в личном деле написано…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, идет наезд камеры на личное дело, написано: "Личное дело Шлага Фрица, католического священника".
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть просто перепутали две церкви.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Не перепутали – совместили. Причем далее в нескольких сценах пастор Шлаг ходит именно в костюме, в котором ходит именно протестантский священник, то есть пастор, он ходит в брюках, в длиннополом сюртуке и белом воротничке под черную рубашку. Католические священники, естественно, ходят в сутанах, это как бы униформа, которую они не имеют права, в общем-то, менять на брюки и сюртуки. И с пастором Шлагом как раз эта накладка показывает, что в общем и целом это решили просто не отслеживать. Я не думаю, что это был какой-то злой умысел.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что это просто недообразованность консультантов, скажем так.
К. ЗАЛЕССКИЙ: И по поводу того, когда пастор Шлаг начинает переговоры с представителем Ватикана в Швейцарии, в Берне, и тот пишет, что, вот, пастор Шлаг будет мучеником и это очень будет способствовать росту влияния католической церкви. Почему мученичество протестантского пастора будет способствовать росту популярности католицизма?
В. ДЫМАРСКИЙ: Это, конечно, история потрясающая.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Вы знаете, вторая такая же большая накладка – наличие Барбары, которая пытает нашу Кэт. Девушка Барбара, такой образ закоренелой нацистки, антипод нашей Кэт, которая ничего не вызывает, кроме отвращения. И что самое интересное, что в СС женщины не служили.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Вообще.
В. ДЫМАРСКИЙ: А она была в эсэсовской форме?
К. ЗАЛЕССКИЙ: В эсэсовской форме, со знаками различия на петлице.
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/58060/
no subject
Date: 2009-05-09 08:36 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-09 09:32 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-09 09:36 am (UTC)Посмотрите лучше, на достойное лучшего применения, упорство Профи в этой ветке.
no subject
Date: 2009-05-09 09:42 am (UTC)http://profi.livejournal.com/328610.html?thread=4316066#t4316066
no subject
Date: 2009-05-09 09:49 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-09 10:00 am (UTC)При всем моем уважении кЛиозновой, она была и осталась очень ограниченной пробольшевистской бабой. Несмотря на еврейство и непростую биографию.
ПС Кстати, я не уверен что и в кино она Крайн, а не Беккер. создатели говносайта могли и напутать. Надо бы проверить, но копии фильма под рукой нет.
Да, кстати!
Date: 2009-05-09 09:53 am (UTC)Helferinnen Corps
The SS-Helferinnenkorps, translated literally as 'Women Helper Corps', comprised women volunteers who joined the SS as auxiliary personnel. Such personnel were not considered actual SS members, since SS membership was closed to women.
The Helferin Corps maintained a simple system of ranks, mainly SS-Helfer, SS-Oberhelfer, and SS-Haupthelfer. Members of the Helferin Corps were assigned to a wide variety of activities such as administrative staff, supply support personnel, and female guards at concentration camps.
no subject
Date: 2009-05-09 09:39 am (UTC)(Из партийной характеристики члена НСДАП с 1944 года Барбары
Беккер, унтершарфюрера СС (IV отдела РСХА): "Истинная арийка.
Характер - нордический, стойкий. Безукоризненно выполняет служебный
долг. С товарищами по работе ровна и дружелюбна. Спортсменка.
Беспощадна к врагам рейха. Незамужняя. В порочащих связях не
замечена...")
Какую фамилию ей приделали в фильме - не помню. В фильме вообще ляпов намного больше, чем в книге.
Не уверен - не обгоняй.
Date: 2009-05-09 05:52 am (UTC)В Германии пасторами называют и католических священников. Поговорите с людьми, живущими в Южной германии.
То же самое и насчет рубахи с белым воротником. Даже в Ватикане я видел католических священников в таком облачении. И что? Теперь уверовать в Словари.ру?
Re: Семенов говорил по-немецки и бывал в Германии
Date: 2009-05-09 06:19 am (UTC)Re: Семенов говорил по-немецки и бывал в Германии
Date: 2009-05-09 06:47 am (UTC)Тут уместно спорить только о том, насколько Семенов корректно использовал в русском тексте стандартное немецкое выражение. И то...
Re: Семенов говорил по-немецки и бывал в Германии
Date: 2009-05-09 08:19 am (UTC)http://svr.gov.ru/smi/2000/kp20000418.htm
Re: Семенов говорил по-немецки и бывал в Германии
Date: 2009-05-09 08:34 am (UTC)Решил проверить, что же было у Семенова
Date: 2009-05-09 12:11 pm (UTC)В книге как раз этого ляпа (который не совсем ляп) нет.
Айсман сел к столу и начал листать дело протестантского священника
Фрица Шлага, арестованного летом 1944 года по подозрению в
антигосударственной деятельности. Постановлению на арест предшествовали
два доноса - Барбары Крайн и Роберта Ниче. Оба они были его прихожанами, и
в их доносах говорилось о том, что в проповедях пастор Фриц Шлаг призывает
к миру и братству со всеми народами, осуждает варварство войны и
неразумность кровопролития. http://lib.ru/RUSS_DETEKTIW/SEMENOW_YU/mnoweniya.txt
Так что вопрос со Шлагом можно закрыть. Что, впрочем, никак не отменяет всего, сказанного про "католических пасторов" мною до того. В католических районах германии настоятелей церкви именуют пастОрами. Это - правда, которую ничего отменить не может.
Но Семенов, оказывается, не это имел в виду. та же ситуация, что и с Барбарой. Ляпы фильма, а не книги, как Вы заявили.
no subject
Date: 2009-05-08 08:50 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-08 08:51 pm (UTC)уговорил!
Date: 2009-05-08 08:57 pm (UTC)Re: уговорил!
Date: 2009-05-08 08:58 pm (UTC)Мужчина в расцвете сил
Date: 2009-05-15 03:00 pm (UTC)Re: Мужчина в расцвете сил
Date: 2009-05-15 03:06 pm (UTC)Re: Мужчина в расцвете сил
Date: 2009-05-15 03:59 pm (UTC)