Имперские фантомные боли

[profi]

Неожиданно почти полностью осмысленная статья Пионтковского.

Задорно старец Анджей отжигает!

Вообще все российское евразийство идеологически вторично, является функцией обиды на Запад и выполняет для российской "элиты" роль психологической прокладки в критические дни ее отношений с Западом.

И вот это:

...центральный лозунг белого движения был таким: "За единую и неделимую Россию!" Верность этой идее не позволяла белым даже ради победы над большевиками идти на компромиссы с национальными движениями на территории бывшей Российской империи. Эта позиция заслуживает уважения. У нее был только один недостаток: она не поддерживалась ни украинцами, ни кавказцами, ни прибалтами, вообще ни одним из нерусских народов России. В лучшем случае кто‑то мог с ней смириться. Но увлечь, тем более заставить за себя сражаться и умирать идея Великой России никого из них просто не могла. Это элементарная истина, но на осознание ее у "титульных" наций бывших империй уходят обычно десятилетия. Непонимание ее было одной из главных причин поражения белого движения. Победили красные, обещавшие всем все и вступавшие в любые тактические союзы. Одолев Деникина и других белых генералов, большевики довольно быстро реализовали их программу "единой и неделимой", восстановив почти целиком Российскую империю. Как же произошло это чудо и почему оно не произойдет сегодня? Да потому, что Ленин и его товарищи никому из народов бывшей Российской империи не пытались навязывать абсолютно чуждую и пустую для тех идею Великой России. Красная армия несла им на своих штыках (а ее комиссары – в своей пропаганде) вдохновляющую коммунистическую идею социальной справедливости и освобождения угнетенных трудящихся. Неважно, что идея эта оказалась ложной, а ее реализация преступной. Это выяснилось позднее. А тогда она увлекала миллионы людей независимо от их национальности и не просто была квазирелигиозной, а играла роль самой настоящей новой религии.

Мысль не нова, но довольно четко артикулирована.

Кстати, кто-нибудь уже пытался представить себе альтернативную историю 2-й половины ХХ века, в которой Британия начала бы отчаянно биться за плотный контроль над "британским имперским пространством"?

Warning: тему неоколониализма прошу не поднимать. Не о том речь.

Comments

[silentpom.livejournal.com]

А жаль, что британцы слили контроль над пространством (хотя не ясно, чего там делать с миссией кребса). До конца индустриальной цивилизации у англичан было еще 20 лет, можно было бы еще много полезного сделать в индии, а особенно в африке. родезийцы показали, что в африке это было не сложно, нужно только быть последовательными и стараться. ни того ни другого у англичан уже не было

[profi.livejournal.com]

Я не про это. То, о чем Вы говорите - это совсем другая тема. Важная, интерсная, но - другая.

[silentpom.livejournal.com]

тогда наверное я не понял о чем вы. т.е. канаде дать свободу, но за любой договор со штатами захватывать ньюфаундлэнд?

[profi.livejournal.com]

Нет, я о том, что было бы, если бы Британия попыталась втягивать вроде бы отпущенные на свободу колонии в свою орбиту. Теми методами, которые применяют россиянские имперцы. Или попробовать не отпускать на свободу колонии. Удержать империю. Любой ценой. (оставим в стороне вопрос о том, где бы они взяли на это средства и политическую волю).

[silentpom.livejournal.com]

ну вот удерживать африку (там особой цены не надо было), можно было еще легко 2 поколения. вполне могу себе это представить

[profi.livejournal.com]

И что бы произошло? Не с Африкой, а с самой Британией, прежде всего. С поправкой на то, что в Африку валом бы поперло оружие от геополитических противников Империи?

[silentpom.livejournal.com]

а вот совершенно не факт, что поперло бы. юаровцы показывали любителям слать оружие кузькину мать весьма эффективно, а ресурсов у них было почти ничего. пара десятков взорванных кораблей и парочка перехваченных - могли отбить охоту. все инструменты для этого имелись.

а что с самой британией? могло особо и не изменится ничего, просто люди, которые уехали в канаду и австралию, могли уехать в африку. у них же было явление, когда рабочие, возвращавшиеся из армии сержантами уже не хотели на завод, а открывали свой бизнес. ну вот уехали бы в африку на руководящие роли в колонии - ничего бы глобального от этого в англии не произошло

[profi.livejournal.com]

1. ЮАР - это как бы не совсем подходящий пример для сравнения. Это было в другие времена.

2. А что, разве вся проблема была бы только в этих людях?

[silentpom.livejournal.com]

1. ну да, советские имели ВМС в 70ые и в 80ые - юаровцам было очень трудно. великобритании в 60ые было бы в разы проще.

2. конечно, а в чем еще? военной проблемы не существовало - гонять банды негритят могли ополченцы из родезии под руководством бывших 1-2 спецназовцев из сас на паре полу-рабочих вертолетах. при том что большинство тех же скаутов селуса были неграми, вооруженными калашами, отбитыми у маоистов. кубинские наемники в большинстве и с тяжелым вооружением не могли справится с легкими тактичесикими группами юаровцев - англичане бы
- не допустили развертывание группировки противника на ТВД с помощью флота
- выбомбили бы порты разгрузки под ноль
- добили бы остатки десанта своей бронетехникой.
все в разы проще, чем юаровцам. вопрос конечно, что как бы тогда американцы разыгрывали расовую карту своей внутренней политики в африке - но я не уверен, что она бы тогда там вообще возникла
-

[profi.livejournal.com]

2. гонять банды негритят могли ополченцы из родезии под руководством бывших 1-2 спецназовцев из сас

Ой, не скажите! А потом начались кубинские добровольцы, давление международной прогрессивной общественности... Ну и проч. Мир УЖЕ был сложный. Хотя и попроще, чем сейчас.

[silentpom.livejournal.com]

1) в самой африке ощутимых проблем военного характера не было даже для региональной державы
2) прямая военная интервенция других держав - ну аргентинцы попробовали, получили по щам

[xyrr.livejournal.com]

Англичане оказались умнее. Франция показала в попытках удержать Индокитай, что это приводило к конфликту с США и провалу. В эпоху деколонизации оная отвечала интересам как СССР, так и США.

Можно ещё вспомнить тресковые войны с Исландией, когда Лондон получил грозный окрик из Вашингтона с требованием прекратить игрища. А ведь вопрос стоял куда более пустяковый, чем имперский реваншизм.

[profi.livejournal.com]

Это то, что произошло. А если бы не оказались?

[xyrr.livejournal.com]

Тогда Британия начала бы конфликтовать с США, завязла бы и неминуемо постаралась бы переметнуться к СССР за поддержкой. В таком случае была бы точка бифуркации: либо подобное правительство получило бы отставку, и всё вернулось бы к тому, что мы наблюдаем сейчас, либо началась бы череда военных инцидентов непосредственно в Атлантике, либо США бы не стали эскалировать конфликт в Европе, ограничившись войнами в колониях, как с Францией, и Лондон был бы просоветским в той же мере, что и Париж.

[profi.livejournal.com]

1. Интерсная версия.

2. Сомневаюсь, что США стали бы воевать с Англией из-за Индии. В 40-50-е?

3. Париж в деголлевские времена ни разу не был просоветским. Пи всех их контрах с американцами.

[xyrr.livejournal.com]

Интерсная версия.

Намечающаяся война между США и Британией - мейнстрим ожиданий 20ых годов, после разгрома Германии. Так что это был бы не новый, а воскрешённый старый поединок. От которого в реальности Британия уклонилась, сдав всё без боя.

Сомневаюсь, что США стали бы воевать с Англией из-за Индии. В 40-50-е?

Почему нет? За Индокитай же воевали с Францией.

Вообще интересно, что было бы, если бы США в 50ом году твёрдо знали, что к 70ым Индия станет крепкой опорой СССР, будет опутана сетью агентов КГБ и верным покупателем советской военной техники. Думаю, приняли бы меры с целью предупреждения этого. Но тогда они были заняты противодействию Союзу в Европе, а в диких землях их больше занимала именно деколонизация под любым соусом. Согласились же они на объединение КНР в единую страну под красным флагом.

Париж в деголлевские времена ни разу не был просоветским

Но не был и строго проамериканским. А верность общему делу - это главное, на внутренних противоречиях союзников играл и играет Союз. Если бы к антиамериканской позиции склонялось 3 члена Совбеза ООН, а не 2 (до 1971 года место Китая занимали представители Тайваня), было бы худо.

[profi.livejournal.com]

За Индокитай же воевали с Францией.


Опа! США воевали с Францией за Индоктай?! Вы уверены, что ничего не перепутали? С Вами все в порядке?

[natali-ya.livejournal.com]

"Мысль не нова, но довольно четко артикулирована".
Да. С удовольствием прочитала.

Что касается британских колоний, то мне кажется, удержать их не было шанса, после второй мировой войны и Франция ушла из Сирии и Ливана.
Вообще все французские колонии освободились: Тунис, Алжир, Марокко.
Какой-то общий был процесс.

[profi.livejournal.com]

Ага. Но я спрашивал не об очевидном процессе избавления от колоний, а о том, что бы произошло в мире, если бы Британия не решила от колоний избавиться. А как-то удежать эти страны в сфере своего геополитического влияния. По аналогии с тем, что сегодня творится в рюзкемирЪ.

Кстати, вот Франция как раз пыталась удержать колонии. Получилось очень плохо: многолетняя война в Индокитае (задолго до того, как в кадр вписались американцы), Алжир (трагические последствия алжирской авантюры Франции еще расхлебывать годы и годы, если вообще).

[natali-ya.livejournal.com]

Ну вот. Наверное и у Англии получилось бы как у Франции.

[profi.livejournal.com]

Боюсь, что намного хуже. Колонии были больше по размерам и численности населения.

[natali-ya.livejournal.com]

Согласна.

[gholam.livejournal.com]

Пытались в Малайе. Получилось... не очень.

[profi.livejournal.com]

Ага.

[silentpom.livejournal.com]

а что там не получилось?

[gholam.livejournal.com]

Ну как бы двенадцать с хвостиком лет воевали, и всё равно пришлось объявлять победу и сваливать.

[irene221b.livejournal.com]

> А как-то удежать эти страны в сфере своего геополитического влияния.

Но удерживает же? Есть Commonwealth, есть королева - глава государства еще одной страны в G-7, и третьей страны в G-20. Именно тот soft power, который не дается России.

[profi.livejournal.com]

Индия? Пакистан? Родезия?

Commonwealth of Nations - очень аморфное образование. Степень вовлеченности в сферу собственно британских интересов у разных стран очень разная. Soft наличествует Power...

[irene221b.livejournal.com]

Именно что аморфное, но влиятельное.

Впрочем, все изменится в ближайшие годы. Думаю, и Австралия, и Новая Зеландия, и Канада расстанутся с этой традицией после смерти королевы.

[profi.livejournal.com]

1. Влияет на что? Имеется в виду как влияние метрополии внутри, так и влияние Содружества (как целого) вовне. Может быть я чего-то серьезного не знаю?

2. Изменится, думаю. С ростом национализма в Индии (прежде всего) и в других странах. И с падением британского авторитета. Особенно если brexit свершится.

[lanatoly.livejournal.com]

А как-то удежать эти страны в сфере своего геополитического влияния.

А ведь они удержали. Именно потому что ушли физичесли, удержали геополитически. В отличии от содружества, скажем, испано-язычных стран, британское содружество наций вполне себе действующая организация. При этом зачастую это выливается не только в поддержку метрополии, но и в совместные военные действия. Ну например, не было ни одной войны, которую бы Британия вела бы без Канады и Австралии.

[profi.livejournal.com]

удержали геополитически

Да ну что Вы! За исключениями Канады и Австралии (белые, практически совсем англоговорящие), и еще всяких мелких островов, никаким геополитическим влиянием и не пахнет. Это же играя такая.

[gena62.livejournal.com]

У британцев, по крайней мере, хватало мозгов не называть империю "великой англией".

[profi.livejournal.com]

Да у них на многое "хватило мозгов". Например - на сотрудничество с реальными национальными элитами, вместо попыток посадить своих наместников, полностью чуждых народам стран-бывших колоний. Да и на сам решительный уход из колоний с тем, чтобы вернуться туда совсем по-другому.

А вот некоторым колониям не повезло, что британцы ушли так рано. Ну, что-ж тут поделаешь! Так пика легла! :-)

[yankel.livejournal.com]

Большевики, на первых порах, очень даже активно поддерживали местных лояльных коммунистов-националистов.
В 20е годы был настоящий взрыв национальных культур. Правда, в 30е им аккуратно свернули голову, когда необходимость сотрудничать прошла.

[profi.livejournal.com]

Угу. Факты, хорошо известные даже тем, кто нормально учил "Историю КПСС".