Большая лугандонская hудна

[profi]

Виталий Портников о новых минских соглашениях и явных аналогиях:

...оккупированный Россией Крым удивительно похож на Западный берег реки Иордан - военных действий, несмотря на всю ненависть к Украине, захвативший там власть режим не ведет, при этом полностью зависит в своем существовании от поставок из страны, уничтожения которой он так жаждет. А вот Донбасс - это самый настоящий сектор Газа. Он управляется уже откровенными террористами, главной целью существования которых стала дестабилизация ситуации в Украине. При этом об интересах "соотечественников" в захваченных районах Донецкой и Луганской областей никто и не вспоминает - они оказались на грани выживания, под обстрелами, в заложниках у бандитов.Можно ли заключить мир с сектором Газа? Многолетний израильский опыт свидетельствует - нельзя. Потому что для тех, кто контролирует сектор и для тех, кто их спонсирует, мир - это и есть самое настоящее поражение. В условиях мира они просто не будут знать чем заняться, население озаботится другими проблемами, а не противостоянием с Израилем, поймет, что власть захватили идиоты. Ну и деньги от спонсоров перестанут поступать - спонсоры-то платят за убийства.
...
Путин до сих пор, вопреки здравому смыслу, продолжает надеяться, что рано или поздно, с помощью донбасского рычага, он заставит украинцев отказаться от их выбора. Точно также, собственно, как лидеры ХАМАС в Газе верят, что рано или поздно они сбросят евреев в море - а значит, не нужно признавать право Израиля на существование и добиваться независимости своей территории. Отсутствие логики - это отличительная черта всех фанатиков, всех террористов. И Путин здесь не исключение. Другое дело, что любому фанатику может понадобиться передышка, когда он видит, что объективное развитие ситуации складывается не в его пользу. ХАМАС идет на перемирие всякий раз, когда израильская армия проводит спецоперации в Газе. Против Путина, судя по происшедшему, тоже провели спецоперацию. Мы не знаем, что на самом деле говорили верховному террористу Обама, Меркель и Олланд - но на перемирие он согласился.

Comments

[gatorchess.livejournal.com]

Очень неудачная аналогия как правило рассудительного автора. Государственность Украины терроризируется изнутри, а Израиля - снаружи. Или наоборот - украинская армия ведет АТО внутри своей страны, для освобождения своих территорий и всех граждан Украины, тогда как Израиль в целях прекращения террора в своей стране ведет АТО на чужой земле, убивая не своих граждан (Газа) и параллельно расширяет поселения (западный берег).

Гораздо более подходящий пример - Карабах и прилегающие районы (все - захвачены Арменией). Украинская (азербайджанская) армия ведет борьбу на территории своей страны против армии соседней страны-захватчика под прикрытием этнической борьбы сепаратистов за независимость.

[profi.livejournal.com]

Государственность Украины терроризируется изнутри, а Израиля - снаружи.

У Вас какой-то другой глобус. Системы Мёбиуса.

[gatorchess.livejournal.com]

Газа - не израильский город. Дебальцеве - украинский. Проще некуда (что не отменяет всю сложность ситуации вокруг Хамаса, но речь идет не об этом, а о сравнении).

[profi.livejournal.com]

Вы убрали из уравнения Россиянию. С чего бы это?

Государственность Украины терроризируется снаружи. Другим государством. Это еще хуже, чем ситуация с Газой. Это аналог того, что Хамас (под покровительством и прямом участии Ирана, скажем) захватил Сдерот и Нетивот (как аналог Дебальцево) и там воюет с ЦАХАЛем.

Apropos, для идеологов "Новороссии" и Лугандон, и Крым - это территории, оккупированные Украиной. Портников значительно точнее Вас, смотрящего на ситуации и там, и здесь через какие-то странные очки.

[gatorchess.livejournal.com]

Извините, но это Вы неправильно раскладываете карты. Портников (я его очень уважаю за постоянство его гражданской позиции) пишет: "Донбасс - это самый настоящий сектор Газы". Я эту фразу понимаю так: "Донбасс для Украины - это самый настоящий сектор Газы - для Израиля". Поправьте, если Вы понимаете эту фразу по-другому. Тут-то и проблема в сравнении: Донбасс - это территория Украины (Карабах - Азербайджана), а Сектор Газы - не территория Израиля. Легитимность АТО украинской армии на своей территории не подлежит обсуждению (особенно учитыаая участие в войне россиянской армии, что еще раз напоминает о Карабахе), а легитимность бомбежек Газы, простите меня - бейлиниста и саридиста, у тех же европейцев, поддерживающих Украину, вызывает как минимум настороженность и вопросы. Если и можно как-то сравнивать происходящее в Украине и в Израиле, то только сравнивая агрессоров - армии России и Израиля, соответственно, под разными предлогами воюющие за пределами территорий своих стран, уничтожающие не своих граждан и вселяющие ужас в жизни тысяч людей. В одних случаях, предлоги остаются надуманными, в других - преподносятся как единственная мера борьбы с террористами, но результат примерно один и тот же - агрессия, кровь и жизни людей.

Еще один довод не в пользу сравнения Портникова - Россия и Израиль расширяют свои территории, отбирая их у соседей, тогда как Украина и де-факто Палестина - лишаются своих земель.

И еще. Весь отрывок Портникова со слов "В условиях мира они просто не будут знать, чем заняться. Население озаботится другими проблемами..." - это же о Нетаньяху пишет Портников, сам того не понимая.

Я готов не появляться в Вашем блоге, если эти очевидные вещи портят Вам настроение.

[grihanm.livejournal.com]

У Украины и Израиля общее то, что оба хотят, чтобы от них отъебались. А у палестинцев с ватой общее то, что они не готовы отъебаться.

---Израиль расширяют свои территории

Врать нехорошо.

[gatorchess.livejournal.com]

Израиль строит поселения, расширяя таким образом свою территорию. Заметь, я не сравниваю, а лишь подчеркиваю абсурдность сравнения Израиля (сильнейшей в военном плане страны в своем регионе) и слабенькой (к сожалению) Украины.

Первый параграф очень странный. У палестинцев с ватой очень мало общего. У Хамаса с ватой что-то общее есть, - террор - но в контексте агрессии России против Украины на украинской земле и борьбы Израиля с хамасниками на территории последних сравнение не имеет смысла и некорректно.

[grihanm.livejournal.com]

Расширение поселений не расширяет территорию Израиля, потому что территория поселений не аннексирована. В 2005 поселения вообще разрушали. И готовы разрушать ещё. Сила и слабость тут отношения к делу не имеют, это стоит упоминания только чтоб на эмоции давить.

Террор это не вата, а колорады. Вата это источник, общество которое колорадов порождает: крымнаш путенцарь дедываевале встаемсколен укропамсмерть. Израиль воюет с хамасом и другими на его территории, потому что они атакуют нашу территорию, ракетами, туннелями и засланными одиночками. Украине, будь она посильнее в военном плане, точно также было бы необходимо бомбить лагеря где треннируют колорадов на территории России, и склады вооружения которые русские посылают лугандонам.

[gatorchess.livejournal.com]

Насчет расширения территорий и аннексии ответил Профи чуть ниже. Что совершенно точно - Израиль не теряет территории в результате наглого захвата армией соседней страны, а это напрямую связано с относительной силой и слабостью участвующих в конфликтах сторон. Симпатии Портникова к Украине и Израилю я разделяю, но ставить их в один жертвенный ряд ни в коем случае нельзя - слишком много нестыковок.

[profi.livejournal.com]

Ла при чем тут "жертвенный ряд"? Кто вообще оперирует в этом диалоге такими категориями? И Израиль, и Украина подверглись и подвергаются агрессии агрессии, причем агрессии в форме террористической войны.

Конечно Вы не видете сходства, оставаясь на позициях "Хамас и Хехбалла - легитимные борцы с израильской оккупацией". Но эта позиция. мягко говоря, не то чтобы далека от истины, но в наше время еще и малоадекватна.

[gatorchess.livejournal.com]

Нет, я как раз считаю и Хамас и ДНР террористами, о чем не раз говорил. Но я отказываюсь проводить какие-то параллели между Израилем и Украиной. Израиль, в отличие от Украины, не воюет против намного превосходящей себя по силе армией; Украина, в отличие от Израиля, не строит поселения за пределами признанной миром своей территории; Украина, в отличие от Израиля, не бомбит российские города (бомбежки Газы) и т.д.

"Жертвенным рядом" оперирует как сам Портников, так и Вы, когда очень удобно и последовательно говорите, что "и Израиль, и Украина подвергаются агрессии...". Как я написал выше, террору Израиль подвергается, но агрессии вроде той, какой подвергается сейчас Украина или Азербайджан, или та же Грузия - нет, нет, и даже близко нет! Нельзя ни в коем случае ставить в один ряд происходящее в Украине и в Израиле, исходя только из слова "террор".

[profi.livejournal.com]

Террор, спровоцированный и спонсируемый из-за рубежа и есть чистейшей воды агрессия. Газа - НЕ Израиль. Израиль бомбит Газу как агрессора. Украина не бомбит российские города потому, что война формально не объявлена. Так и Израиль не бомбит Иран, Катар, Саудию и Турцию. Хот они через Газу осужествляют агрессию против Израиля. ИМХО - полная аналогия.

[profi.livejournal.com]

0. Я готов не появляться в Вашем блоге

Вы это бросьте. Мы разговариваем. Вы ни с какой стороны не ассоуиируетесь с врагом. Идейные разногласия не повод для порчи настроения.

1. Легитимность АТО украинской армии на своей территории не подлежит обсуждению (особенно учитыаая участие в войне россиянской армии, что еще раз напоминает о Карабахе), а легитимность бомбежек Газы, простите меня - бейлиниста и саридиста, у тех же европейцев, поддерживающих Украину, вызывает как минимум настороженность и вопросы

Вот тут нужен более подробный разбор. Я Вам уже описал случай с захватом Хамасом Нетивота и обстрелами оттуда. По-Вашему, если бы оно было так, то легитимность борьбы Израиля с Хамасом была бы тождественна легитимности АТО. Но это лишь формальность - Нетивот или Газа. Дело в том, что террористическая организация Хамас захватила (самым нелегитимным способом) власть в Газе, которая была по отношению к Израилю под (торгда еще легитимной) властью ПА. Более того, теорритория Газы была добровольно освобождена от присутсвия изарильтян и передана ПА. Хамас взяли в заложники граждан ПА. Изариль вынужденно приносит смерть и разрушения в Газу. Но по той же схеме лугандонцы и подкопрмленные Россиянией новороссы взяли в залог граждан Украины, проживающих на территориях. Израиль в Газе воюет не только в свою защиту, но и за граждан ПА, пытаясь освободить их от власти Хамас. Недавно умерший президент Германии Вайцзеккер когда-то сказал, что союзники освободили немцев от нацизма. Да, были жертвы. Вот сегодня, например, 70-летие бомбардировки Дрездена. Но Вы же не ставите под сомнение легитимность боевых действий союзников?

2. Россия и Израиль расширяют свои территории, отбирая их у соседей, тогда как Украина и де-факто Палестина - лишаются своих земель.

На этот вопрос Вам Грег вполне корректно ответил. Я присоединяюсь к его ответу.

[gatorchess.livejournal.com]

Ничего корректного в ответе Грега я не увидел. Израиль строит поселения на территориях, не признанных мировым сообществом израильскими - факт. Квалифицируется ли это как аннексия территорий? Смотря чьё мнение послушать. Шведы скажут "да". Многие немцы с ними согласятся. Провести юридическую грань между историческим правом евреев на эти земли и отбиранием земель у палестинцев невозможно по ряду причин, что очень на руку израильскому руководству и помогает Вам и Грегу утверждать, что это, мол, это не агрессия, потому что нет четких границ, а некоторые даже не пытаются аргументировать и сразу обвиняют оппонента в антисемитизме. Одним словом - демамогия, очень напоминающая "крымнаш" с заменой антисемитизма на русофобию и исторических прав на земли.

Повторюсь: сравнение жертвы украинского конфликта - Украины - с победителем (в исторической перспективе на данный момент) конфликта ближневосточного - Израиля - некорректно ни по логике, ни по форме.

[profi.livejournal.com]

Ваша картина мира и уровень понимания происходящего застыли в поздних 80-х.

С тех пор мир сильно провинлся в худшую сторону, а понимание происходящего, равно как ситуационные модели стали намного более сложными и адекватными времени. Вы это активно отвергаете, оперируя тавно протухшими идеологемами. Естественно, мы не понимаем друг друга. В этом диалоге, как минимум.

[gatorchess.livejournal.com]

Чтобы не было непоняток, я прекрасно осознаю, кто стоит за террором украинской государственности (повторюсь: наши разногласия не по Украине). Но этот будущий гаагский узник делает это на территории другой страны, и совершенно необходимая реакция Украины направлена на сохранение своей государственности и восстановление территориальной целостности Украины, тогда как территориальной целостности Израиля, а тем более его государственности, никакой сильный агрессор не угрожает, и уж точно не делает это откромсав кусок израильской земли. Портников был бы совершенно прав, если бы, скажем, условный Асад был эдаким региональным Путиным, контролировавшим в недавнем прошлом израильского премьера, и поднявшим восстание в Нацерете и Ум-эль-Фахеме. Надеюсь, эта несложная иллюстрация показывает ошибочность и нелепость сравнения Донбасса с Сектором Газы, а Украины - с Израилем.

[profi.livejournal.com]

территориальной целостности Израиля, а тем более его государственности, никакой сильный агрессор не угрожает, и уж точно не делает это откромсав кусок израильской земли.

Это очень спорное утверждение. Дало в том, что власти (не хочу скащзать жители) ПА (Хамас, не Хамас - соверщенно одинаково) не признают легитимности существования государства Изариль, как национального дома евреев. За этими властями к тому же стоит вся исламская умма. Как-то факты на местности не вяжутся с "сильный агрессор не угрожает", не так ли?

А не кромсают они "куски израильской земли" потому, что им нужна ВСЯ израильская земля. на меньшее они не согласны. Проблема с постоянно срывающимися переговорами в большой степени именно в этом. Прагматики-националисты в ПА - вымирающий вид.

[gatorchess.livejournal.com]

1. Сильный агрессор таки не угрожает. Нет в регионе более сильной в военном плане страны, чем Израиль. И слава богу! Только этого достаточно, чтобы на корню отвергнуть сравнение Израиля с захваченной, разделенной, слабой, зависимой Украиной.

2. Это демагогия. Вся ли им нужна израильская земля или нет, никого не ивёт. Были бы они путиным - было бы другое дело, а так всё равно получается, что сильный Израиль (в представлении многих - агрессор) и слабые палестинцы. Несмотря на террор и во многом благодаря соотношению жертв среди мирного населения в Израиле и в Газе. Кощунственное и преступное, в моем представлении, соотношение.

[profi.livejournal.com]

http://profi.livejournal.com/661176.html?thread=11291320#t11291320

[nebotticelli-xl.livejournal.com]

... Он управляется уже откровенными террористами, главной целью существования которых стала дестабилизация ситуации в Украине... - это не их цель, а путькина. Бандиты и болваны брошены в топку, как расходный материал.

[profi.livejournal.com]

Общая цель. Там уже непонятно, чья шизуха кого подпитывает. Все смешалось в доме болванских.

[beargrizly.livejournal.com]

К несчастью для украинцев у них противник помощней чем ХАМАС и Хезболла вместе взятые.
На судьбу Израиля я смотрю со сдержанным оптимизмом.
На судьбу независимой Украины, к моему большому сожалению, без оптимизма.

[profi.livejournal.com]

Не могу согласиться. За Хамасом и Хезбаллой стоят арабские страны. У которых много денег, много дешевых возобновляемых человеческих ресурсов и мощная идеология, базирующаяся на пассионарной версии ислама.

У Украины противник гнилой, с дохнущей экономикой, полностью коррумпированной и не пользующейся популярностью властью и в массе своей ленивым, трусливым и доведенным до полубезумия пропагандой народом. Ядерное оружие? Ха! Такие войны у своих границ не выигрывают ЯО. Они воюют до первой табакерки.

Так что, думаю, у украинцев оптимизма не меньше. И, не забывайте, даже если не образать анимание на арабов, антисемитизм никуда не делся.

[beargrizly.livejournal.com]

Хочу чтобы вы оказались правы, а я нет.

[profi.livejournal.com]

Да, и мне хочется.

[trurle.livejournal.com]

Все-таки разница колоссальная, хотя бы по правовому статусу обитателей Газы и Луганска.
Ну и кроме того, вооруженные формирования Луганска и Донецка в настоящее время по большей части не практикуют терроризма.

[profi.livejournal.com]

1. Правовой статус. Формально Вы правы. Фактически, после Чечни и нарушения Россиянией и "гаранртами" Будапештского меморандума, вопрос о правовом статусе становится пренебрежимо незаметным.

2. Практикуют. Обстрелы из "Градов" и проч. мирных жителей в находящихся под украинским контпролем регионов (Мариуполь, например, попадания в автобусы и проч.), имитация обстрелов АТО в мирнывх районах "своих" городов, теракты в Одессе, Харькове. Они учатся у Хамас. И очень быстро учатся. Дело то не хитрое.

[trurle.livejournal.com]

1, Я имею в виду что украинское правительство и, в значительной степени, общество, желают восстановления украинской юрисдикции над Луганском, Донбассом и Крымом, в отличие от Израиля, где ни правительство, ни преобладающая часть общества не желает распространения израильской юрисдикции на всю Иудею, Самарию и Газу

2. Для того что бы квалифицировать обстрелы Градами как терроризм у нас не хватает достоверной информации, а теракты в Одессе и Харькове в настоящий момент не являются основной тактикой вооруженной борьбы ирредентистов, я же так и написал - "по большей части не практикуют терроризма".

[profi.livejournal.com]

1а. По имеющимся у меня данным - уже не очень-то и желают. Они желают выйти из ситуации сохранив лицо и сохранив жизни тех жителей лугандонии, которые хотят быть вместе с Украиной.

1б. Известная Вам часть израильского истэблишмента таки да желает распространения израильской юрисдикции на всю Иудею, Самарию и Газу. И именно они, скорее всего, выиграют грядущие выборы. А общество, как это обычно водится, к ним подтянется.

2. Почему обстрел "Градами" жилых районов - не терроризм? Доказательств, что это сделано с лугандонской стороны (россиянцами ли, или местными пушкарями - без разницы) - вагон и маленькая тележка.

[trurle.livejournal.com]

1.а Мне известно о существовании людей, высказывающих подобные взгляды, но у меня нет данных для того что бы утверждать какие именно взгляды преобладают в украинском обществе; украинское же правительство твердо в своем стремлении сохранить территориальную целостность Украины в границах 2013 года.

1.б Об этом мне ничего не известно; Беннет и Ко не высказывают публично желания распространить израильскую юрисдикцию на всю территорию Иудеи, Самарии и Газы. Строительство в Кирьят-Арбе, боюсь, является проявлением не желания распространить израильскую юрисдикцию на всю Иудею, а тягостного идиотизма.

2. Почему обстрел "Градами" жилых районов - не терроризм? Потому что у нас недостаточно данных, позволявших бы утверждать об отсутствии в обстреливаемых районах военных целей.

[profi.livejournal.com]

2. В районе Б7, Ашдода, Ашкелона и ТА расположено множество военных целей. Обстрел "Градами", "Кассамами" и "Фаджарами" этих городов - легитимен?

[trurle.livejournal.com]

Если бы ХАМАС обстреливал военные цели, а из-за большого рассеяния ракеты иногда падали бы на жилые кварталы, Ваше возражение было бы справедливо.
К сожалению, это не так.

[profi.livejournal.com]

По вашему залповая стрельба реактивными снапрядами по жилым районам (в том числе и "своих" городов) может быть предназначена для уничтожения отдельно взятых военных целей, "маскирующихся" там? Каких-же? Что прячут злые укры в жилых районах хотя бы того же Мариуполя? Установки залпового огня? Артиллерийские батарее? Ракетные усановки? Что именно, что бы могло хоть как-то оправдать чисто военные цели применения настоящих (это Вам не Хамас с его вручную смонтированными пукалками) систем зхалпового огня? Скажите, ПО ЧЕМУ они могут промазать и случайно попасть в жилые дома? Какой Вам информации не хватает для выводов? рассказа какого-нибудт моторолы о том, что был отдан приказ стрелять по засевшим в жилых домах Мариуполя укровоенных?

Я понимаю, что Вы пытаетесь играть в "гольдсотоуна". но - не звучит. Доя какого-нибудь розового америкоса из правозащитной организации, Ваши возражения моругт показаться серьезными. Но со мной Вы зачем в эту игру играете?

[trurle.livejournal.com]

Что прячут злые укры в жилых районах хотя бы того же Мариуполя?

Понятия не имею.

[profi.livejournal.com]

Тем не менее Вы этого не исключаете? На основании чего? Что можно придумать, чтобы оправдать использование систем залпового огня по жилым кварталам без того, чтобы назвать это "терроризмом"? Пусковые установки ракет с термоядерными боеголовками? Просто хочу понять направление Вашей а-ля голдстоунской мысли.

[trurle.livejournal.com]

Что можно придумать, чтобы оправдать использование систем залпового огня по жилым кварталам без того, чтобы назвать это "терроризмом"?

Нахождение там или рядом, на расстонии соответствующем рассеянию примененных систем вооружения, военных целей, В полном соответствии с Женевской Конвенцией.

[profi.livejournal.com]

Оно, может быть, и было бы так. Если бы речь шла о применении артиллерии или высокоточном оружии. Но системы залпового огня... Которые стреляют по площадям. О каком "рассеянии" тут может идти речь?

Что на этот счет говорит Женевская конвенция? Нем вот в нос суют отклонения достаточно точного оружия при уничтожении целей террористов в жилых районах. Это, типа, прогрессивной общественности не нравится. Убийцами называют. Между тем, даже для того, чтобы уничтожить скалды ракет и апусковые установки, Израиль не шарашит LAR-ами и MRLS-ами (или что там у нас более современное на вооружении сейчас?) по жилым кварталам Газы.

[trurle.livejournal.com]

Нем вот в нос суют отклонения достаточно точного оружия при уничтожении целей террористов в жилых районах. Это, типа, прогрессивной общественности не нравится. Убийцами называют.

Но я же не прогрессивная общественность и, следуя заветам предков, не имею двух разных мер.