Большая лугандонская hудна

[profi]

Виталий Портников о новых минских соглашениях и явных аналогиях:

...оккупированный Россией Крым удивительно похож на Западный берег реки Иордан - военных действий, несмотря на всю ненависть к Украине, захвативший там власть режим не ведет, при этом полностью зависит в своем существовании от поставок из страны, уничтожения которой он так жаждет. А вот Донбасс - это самый настоящий сектор Газа. Он управляется уже откровенными террористами, главной целью существования которых стала дестабилизация ситуации в Украине. При этом об интересах "соотечественников" в захваченных районах Донецкой и Луганской областей никто и не вспоминает - они оказались на грани выживания, под обстрелами, в заложниках у бандитов.Можно ли заключить мир с сектором Газа? Многолетний израильский опыт свидетельствует - нельзя. Потому что для тех, кто контролирует сектор и для тех, кто их спонсирует, мир - это и есть самое настоящее поражение. В условиях мира они просто не будут знать чем заняться, население озаботится другими проблемами, а не противостоянием с Израилем, поймет, что власть захватили идиоты. Ну и деньги от спонсоров перестанут поступать - спонсоры-то платят за убийства.
...
Путин до сих пор, вопреки здравому смыслу, продолжает надеяться, что рано или поздно, с помощью донбасского рычага, он заставит украинцев отказаться от их выбора. Точно также, собственно, как лидеры ХАМАС в Газе верят, что рано или поздно они сбросят евреев в море - а значит, не нужно признавать право Израиля на существование и добиваться независимости своей территории. Отсутствие логики - это отличительная черта всех фанатиков, всех террористов. И Путин здесь не исключение. Другое дело, что любому фанатику может понадобиться передышка, когда он видит, что объективное развитие ситуации складывается не в его пользу. ХАМАС идет на перемирие всякий раз, когда израильская армия проводит спецоперации в Газе. Против Путина, судя по происшедшему, тоже провели спецоперацию. Мы не знаем, что на самом деле говорили верховному террористу Обама, Меркель и Олланд - но на перемирие он согласился.

Comments

[profi.livejournal.com]

Государственность Украины терроризируется изнутри, а Израиля - снаружи.

У Вас какой-то другой глобус. Системы Мёбиуса.

[gatorchess.livejournal.com]

Газа - не израильский город. Дебальцеве - украинский. Проще некуда (что не отменяет всю сложность ситуации вокруг Хамаса, но речь идет не об этом, а о сравнении).

[profi.livejournal.com]

Вы убрали из уравнения Россиянию. С чего бы это?

Государственность Украины терроризируется снаружи. Другим государством. Это еще хуже, чем ситуация с Газой. Это аналог того, что Хамас (под покровительством и прямом участии Ирана, скажем) захватил Сдерот и Нетивот (как аналог Дебальцево) и там воюет с ЦАХАЛем.

Apropos, для идеологов "Новороссии" и Лугандон, и Крым - это территории, оккупированные Украиной. Портников значительно точнее Вас, смотрящего на ситуации и там, и здесь через какие-то странные очки.

[gatorchess.livejournal.com]

Извините, но это Вы неправильно раскладываете карты. Портников (я его очень уважаю за постоянство его гражданской позиции) пишет: "Донбасс - это самый настоящий сектор Газы". Я эту фразу понимаю так: "Донбасс для Украины - это самый настоящий сектор Газы - для Израиля". Поправьте, если Вы понимаете эту фразу по-другому. Тут-то и проблема в сравнении: Донбасс - это территория Украины (Карабах - Азербайджана), а Сектор Газы - не территория Израиля. Легитимность АТО украинской армии на своей территории не подлежит обсуждению (особенно учитыаая участие в войне россиянской армии, что еще раз напоминает о Карабахе), а легитимность бомбежек Газы, простите меня - бейлиниста и саридиста, у тех же европейцев, поддерживающих Украину, вызывает как минимум настороженность и вопросы. Если и можно как-то сравнивать происходящее в Украине и в Израиле, то только сравнивая агрессоров - армии России и Израиля, соответственно, под разными предлогами воюющие за пределами территорий своих стран, уничтожающие не своих граждан и вселяющие ужас в жизни тысяч людей. В одних случаях, предлоги остаются надуманными, в других - преподносятся как единственная мера борьбы с террористами, но результат примерно один и тот же - агрессия, кровь и жизни людей.

Еще один довод не в пользу сравнения Портникова - Россия и Израиль расширяют свои территории, отбирая их у соседей, тогда как Украина и де-факто Палестина - лишаются своих земель.

И еще. Весь отрывок Портникова со слов "В условиях мира они просто не будут знать, чем заняться. Население озаботится другими проблемами..." - это же о Нетаньяху пишет Портников, сам того не понимая.

Я готов не появляться в Вашем блоге, если эти очевидные вещи портят Вам настроение.

[grihanm.livejournal.com]

У Украины и Израиля общее то, что оба хотят, чтобы от них отъебались. А у палестинцев с ватой общее то, что они не готовы отъебаться.

---Израиль расширяют свои территории

Врать нехорошо.

[gatorchess.livejournal.com]

Израиль строит поселения, расширяя таким образом свою территорию. Заметь, я не сравниваю, а лишь подчеркиваю абсурдность сравнения Израиля (сильнейшей в военном плане страны в своем регионе) и слабенькой (к сожалению) Украины.

Первый параграф очень странный. У палестинцев с ватой очень мало общего. У Хамаса с ватой что-то общее есть, - террор - но в контексте агрессии России против Украины на украинской земле и борьбы Израиля с хамасниками на территории последних сравнение не имеет смысла и некорректно.

[grihanm.livejournal.com]

Расширение поселений не расширяет территорию Израиля, потому что территория поселений не аннексирована. В 2005 поселения вообще разрушали. И готовы разрушать ещё. Сила и слабость тут отношения к делу не имеют, это стоит упоминания только чтоб на эмоции давить.

Террор это не вата, а колорады. Вата это источник, общество которое колорадов порождает: крымнаш путенцарь дедываевале встаемсколен укропамсмерть. Израиль воюет с хамасом и другими на его территории, потому что они атакуют нашу территорию, ракетами, туннелями и засланными одиночками. Украине, будь она посильнее в военном плане, точно также было бы необходимо бомбить лагеря где треннируют колорадов на территории России, и склады вооружения которые русские посылают лугандонам.

[gatorchess.livejournal.com]

Насчет расширения территорий и аннексии ответил Профи чуть ниже. Что совершенно точно - Израиль не теряет территории в результате наглого захвата армией соседней страны, а это напрямую связано с относительной силой и слабостью участвующих в конфликтах сторон. Симпатии Портникова к Украине и Израилю я разделяю, но ставить их в один жертвенный ряд ни в коем случае нельзя - слишком много нестыковок.

[profi.livejournal.com]

Ла при чем тут "жертвенный ряд"? Кто вообще оперирует в этом диалоге такими категориями? И Израиль, и Украина подверглись и подвергаются агрессии агрессии, причем агрессии в форме террористической войны.

Конечно Вы не видете сходства, оставаясь на позициях "Хамас и Хехбалла - легитимные борцы с израильской оккупацией". Но эта позиция. мягко говоря, не то чтобы далека от истины, но в наше время еще и малоадекватна.

[gatorchess.livejournal.com]

Нет, я как раз считаю и Хамас и ДНР террористами, о чем не раз говорил. Но я отказываюсь проводить какие-то параллели между Израилем и Украиной. Израиль, в отличие от Украины, не воюет против намного превосходящей себя по силе армией; Украина, в отличие от Израиля, не строит поселения за пределами признанной миром своей территории; Украина, в отличие от Израиля, не бомбит российские города (бомбежки Газы) и т.д.

"Жертвенным рядом" оперирует как сам Портников, так и Вы, когда очень удобно и последовательно говорите, что "и Израиль, и Украина подвергаются агрессии...". Как я написал выше, террору Израиль подвергается, но агрессии вроде той, какой подвергается сейчас Украина или Азербайджан, или та же Грузия - нет, нет, и даже близко нет! Нельзя ни в коем случае ставить в один ряд происходящее в Украине и в Израиле, исходя только из слова "террор".

[profi.livejournal.com]

Террор, спровоцированный и спонсируемый из-за рубежа и есть чистейшей воды агрессия. Газа - НЕ Израиль. Израиль бомбит Газу как агрессора. Украина не бомбит российские города потому, что война формально не объявлена. Так и Израиль не бомбит Иран, Катар, Саудию и Турцию. Хот они через Газу осужествляют агрессию против Израиля. ИМХО - полная аналогия.

[profi.livejournal.com]

0. Я готов не появляться в Вашем блоге

Вы это бросьте. Мы разговариваем. Вы ни с какой стороны не ассоуиируетесь с врагом. Идейные разногласия не повод для порчи настроения.

1. Легитимность АТО украинской армии на своей территории не подлежит обсуждению (особенно учитыаая участие в войне россиянской армии, что еще раз напоминает о Карабахе), а легитимность бомбежек Газы, простите меня - бейлиниста и саридиста, у тех же европейцев, поддерживающих Украину, вызывает как минимум настороженность и вопросы

Вот тут нужен более подробный разбор. Я Вам уже описал случай с захватом Хамасом Нетивота и обстрелами оттуда. По-Вашему, если бы оно было так, то легитимность борьбы Израиля с Хамасом была бы тождественна легитимности АТО. Но это лишь формальность - Нетивот или Газа. Дело в том, что террористическая организация Хамас захватила (самым нелегитимным способом) власть в Газе, которая была по отношению к Израилю под (торгда еще легитимной) властью ПА. Более того, теорритория Газы была добровольно освобождена от присутсвия изарильтян и передана ПА. Хамас взяли в заложники граждан ПА. Изариль вынужденно приносит смерть и разрушения в Газу. Но по той же схеме лугандонцы и подкопрмленные Россиянией новороссы взяли в залог граждан Украины, проживающих на территориях. Израиль в Газе воюет не только в свою защиту, но и за граждан ПА, пытаясь освободить их от власти Хамас. Недавно умерший президент Германии Вайцзеккер когда-то сказал, что союзники освободили немцев от нацизма. Да, были жертвы. Вот сегодня, например, 70-летие бомбардировки Дрездена. Но Вы же не ставите под сомнение легитимность боевых действий союзников?

2. Россия и Израиль расширяют свои территории, отбирая их у соседей, тогда как Украина и де-факто Палестина - лишаются своих земель.

На этот вопрос Вам Грег вполне корректно ответил. Я присоединяюсь к его ответу.

[gatorchess.livejournal.com]

Ничего корректного в ответе Грега я не увидел. Израиль строит поселения на территориях, не признанных мировым сообществом израильскими - факт. Квалифицируется ли это как аннексия территорий? Смотря чьё мнение послушать. Шведы скажут "да". Многие немцы с ними согласятся. Провести юридическую грань между историческим правом евреев на эти земли и отбиранием земель у палестинцев невозможно по ряду причин, что очень на руку израильскому руководству и помогает Вам и Грегу утверждать, что это, мол, это не агрессия, потому что нет четких границ, а некоторые даже не пытаются аргументировать и сразу обвиняют оппонента в антисемитизме. Одним словом - демамогия, очень напоминающая "крымнаш" с заменой антисемитизма на русофобию и исторических прав на земли.

Повторюсь: сравнение жертвы украинского конфликта - Украины - с победителем (в исторической перспективе на данный момент) конфликта ближневосточного - Израиля - некорректно ни по логике, ни по форме.

[profi.livejournal.com]

Ваша картина мира и уровень понимания происходящего застыли в поздних 80-х.

С тех пор мир сильно провинлся в худшую сторону, а понимание происходящего, равно как ситуационные модели стали намного более сложными и адекватными времени. Вы это активно отвергаете, оперируя тавно протухшими идеологемами. Естественно, мы не понимаем друг друга. В этом диалоге, как минимум.

[gatorchess.livejournal.com]

Чтобы не было непоняток, я прекрасно осознаю, кто стоит за террором украинской государственности (повторюсь: наши разногласия не по Украине). Но этот будущий гаагский узник делает это на территории другой страны, и совершенно необходимая реакция Украины направлена на сохранение своей государственности и восстановление территориальной целостности Украины, тогда как территориальной целостности Израиля, а тем более его государственности, никакой сильный агрессор не угрожает, и уж точно не делает это откромсав кусок израильской земли. Портников был бы совершенно прав, если бы, скажем, условный Асад был эдаким региональным Путиным, контролировавшим в недавнем прошлом израильского премьера, и поднявшим восстание в Нацерете и Ум-эль-Фахеме. Надеюсь, эта несложная иллюстрация показывает ошибочность и нелепость сравнения Донбасса с Сектором Газы, а Украины - с Израилем.

[profi.livejournal.com]

территориальной целостности Израиля, а тем более его государственности, никакой сильный агрессор не угрожает, и уж точно не делает это откромсав кусок израильской земли.

Это очень спорное утверждение. Дало в том, что власти (не хочу скащзать жители) ПА (Хамас, не Хамас - соверщенно одинаково) не признают легитимности существования государства Изариль, как национального дома евреев. За этими властями к тому же стоит вся исламская умма. Как-то факты на местности не вяжутся с "сильный агрессор не угрожает", не так ли?

А не кромсают они "куски израильской земли" потому, что им нужна ВСЯ израильская земля. на меньшее они не согласны. Проблема с постоянно срывающимися переговорами в большой степени именно в этом. Прагматики-националисты в ПА - вымирающий вид.

[gatorchess.livejournal.com]

1. Сильный агрессор таки не угрожает. Нет в регионе более сильной в военном плане страны, чем Израиль. И слава богу! Только этого достаточно, чтобы на корню отвергнуть сравнение Израиля с захваченной, разделенной, слабой, зависимой Украиной.

2. Это демагогия. Вся ли им нужна израильская земля или нет, никого не ивёт. Были бы они путиным - было бы другое дело, а так всё равно получается, что сильный Израиль (в представлении многих - агрессор) и слабые палестинцы. Несмотря на террор и во многом благодаря соотношению жертв среди мирного населения в Израиле и в Газе. Кощунственное и преступное, в моем представлении, соотношение.

[profi.livejournal.com]

http://profi.livejournal.com/661176.html?thread=11291320#t11291320