Арабские вёсны и американские грабли.

[profi]

Оказалось, что интеллектуальный уровень американских неокончиков ничем не превосходит интеллектуальный уровень американских необольшевиков. 2006 год повторился в 2011.  Вы удивлены? Да? Удивлены, правда?

Идите-ка вы в жопу со своей демократией на экспорт!

Comments

[jelnovar.livejournal.com]

ИМХО, Вы зря раз за разом наезжаете на неоконов. Дело там совсем не в мессианстве.
На Америку напали.Надо было ответить. Поскольку нападать на исполнителей было бы бессмысленно, было решено наказать самые одиозные режимы. Вполне разумно. С Ираком цель была выбрана неверно, но мессианство тут не при чем.
Далее, единственный способ придать новым режимам легитимность были выборы.
Конечно, не все идет хорошо, но я до сих пор не уверен, что была альтернатива лучше.
С ХАМАСом это просто была тактическая ошибка-были уверены, что выборы выиграет ФАТХ, вот и все. Кстати, я не уверен, что победа ХАМАСа тогда-жто так уж плохо. По другим причинам

[profi.livejournal.com]

Есть некоторое противоречие в Вашем комментарии. Сначала Вы говрите, что я зря наезжаю на неоконов. А потом начинаете перечислять их ошибки, за которые я, собственно, и наезжаю. Потому что эти ошибки вполне соответсвуют определению Буля де ла Мерта: они хуже преступления.

Давайте по порядку.

1.На Америку напали. Надо было ответить.

All right. Они и ответили. Напав на Афганистан. Все стальное - ошибка на ошибке. Что не позволило состредоточиться на Афганистане и Аль-Каеде. С позорным и очень опасным, как мы сегодня знаем, концом.

2. Ирак. Цель, как Вы выразились, была выбрана неверно.Это - спорный вопрос. Неверно было проделано почти все, что произошло после военного разгрома саддамовского режима.В результате - бесславное поражение, усиление Ирана и врагов в Пакистане. Нужны им были там выборы и "демократия"? Приблизительно так же, как и участие ХАМАС в выборах в ПА в 2006 году.

Альтернатива "демократии" в Ираке была бы либо такая же по пакости, либо гораздо лучше. например - распад Ирака. Американцев аолновала его целостность? А с какого, простите, бодуна? Им не все равно?

3. ХАМАС. В чем они "были уверены"? В своих иллюзиях, разве что. Им все поголовно говрили, что этого делать нельзя.

4. Кстати, я не уверен, что победа ХАМАСа тогда-жто так уж плохо. По другим причинам

Знаю я эти причины. Вы придерживаетесь тут той же точки зрения, что и г-н Вольфсон. Что не предпринимающая никаких шагов коалиция пакемонов, ограниченных заидеологизированных идиотов и копеечных жуликов под предводительством тандема слабого политика и наполеонствующего отморозка - это хорошо. И чем дОльше - тем лучше. А проблемы, типа, сами потом рассосутся. Главное - не делать резких движений. А если бы в газе не было ХАМАСа, то пришлось бы разговаривать с палестинцами. Чего и Вольфсону, и Вам очень не хочется. (Допускаю, что по разным причинам.) Так что - не бином Ньютона.

А вот я Вам скажу, что НЕ-учатие ХАМАСа тогда в выборах коренным образом изменило бы геостратегичекую ситуацию в регионе. С большой вероятностью избавило бы нас от двух позорных (потому что де-факто проигранных) войн. Услилило бы наши позиции в протвостоянии Ирану и Сирии. Ну и т.д. Заметьте, опцию "мира" с палестинцами я никак не рассматривал.

[jelnovar.livejournal.com]

Ошибки были, но не из-за мессианства. От таких ошибок никто не застрахован.
2. Я не знаю, кому вообще целостность Ирака нужна, но во всем мире к этому относятся трепетно. Американцы боялись, что их обвинят в расчленении страны
3. Ну там опросы были
4. С точностьб наоборот
Приход к власти в Газе ХАМАСа наглядно продемонстрировал ФАТХу, какая судьба его ждет в случае разрыва с Израилем. Тесное сотрудничество в области безопасноти примерон тогда и началось

[profi.livejournal.com]

1. Основная проблема новообращенных - это именно мессианство. Которое вступает в контры со здравым смыслом и историческим опытом. Это касается, естественно, всех прозелитов и прозелиток. И неоконов - в не меньшей степени.

2. Боялись, что обвинят? А всего остального, что произошло, - не боялись?

3. Результаты опросов в 90% случаев определяются тем, кто это опрос заказывает и что хочет получить. Европейского типа опросы среди арабов, имеющих свои, весьма специфические представления о правде и неправде и о том, что можно гоыорить кяфирам, а что нельзя, не представляются мне источником выявления обьективной реальности.

4. С точностью наоборот - уже хорошо. :-) Хотя и этот аргумент довольно слабый по сравнению с гипотетическим моделями того, что могло бы быть, если бы ХАМАСа в Газе не было вообще.

Артем, а отчетливо ли Вы понимаете, что невозможность сегодняшнего удара по Ирану (и, следовательно, согласие с получением аятоллами ядерного оружия) была заложена именно тогда, с победой ХАМАСа в Газе? Ни одна из опций (а их было две - 2-я Ливанская и "Литой свинец") как-то исправить ситуацию не сработала (и мы даже знаем, кто в этом виноват). Слишком много критических ошибок. Особенно мерзко осознавать, что многиеиз совершавших эти ошибки сегодня размахивают кулаками и громко воинственно пукают в международное пространство. Следовательно, даже не способны оценить все те изменения, которые произошли и происходят.

[jelnovar.livejournal.com]

1. Ой, ладно, с этими "бывшие троцкисты" тоже любят преувеличивать. Ну мало ли кто в молодости какими глупостями увлекался.
2. Инертность мышления есть у всех. Это вроде как табу-расчленить чужую страну.
3. Понятно. Но вот так думали...
4. Простите, но выборы в автономии без участия Хамаса мы тоже проходило. Я что-то не помню захватывающий дух перспектив тогда.

"согласие с получением аятоллами ядерного оружия была заложена именно тогда, с победой ХАМАСа в Газе?"
Нет, я этовообще не понимаю

[profi.livejournal.com]

1. Преувеличивать, конечно, не надо. Но исторический опыт... Как раз бывшие троцкисты были в первых рядах тех, кто проводил кровавый большевистский террор 30-х. Ну и т.д. Есть такой момент, есть. Скажем, среди западных либертарианцев есть явно выраженные идиоты. А вот либертарианские большевики получаются только из "наших". Один (одна) краше другого. :-))

2. Так не они же ее членили бы. Она бы сама развалилась. А это, при отсутствии оккупации, как бы внутреннее дело.

4. А кто говорит о захватывающих дух перспективах? Но хорошо организованного форпоста Ирана в подбрюшье нам те выборы не принесли.

Нет, я это вообще не понимаю

Я не понмаю, чего Вы не понимаете. Хамасовская Газа и хезбалонный Ливан - военные базы Ирана на наших границах. Если бы они были ослаблены или их бы небыло вообще, израильский удар по Ирану имел бы смысл. А сейчас... В общем, Вы уже поняли? Да, та же вооруженная Хазбалла сидела на нашей северной границе и до того. Но Вы вспомните, после чего она так неимоверно усилилась? После того, как политически выиграла 2-ю Ливанскую. А как началась 2-я Ливанская? Нервная (и потому безусешная) реакция на похищение наших солдат. Которая последовала ПОСЛЕ похищения ХАМАСовсцами Гилада Шалита. А уже потом - обстраел ракетами, на котрый мы вынуждены были ответить. А дальше... Дальше нужно было побеждать. Чего не произошло. Я не исказил фактологическую цепочку событий?

[jelnovar.livejournal.com]

1. Ой, ну Вы сравнили настоящих троцкистов и нью-йоркских студентов, которые что-то болтали.
А "наши"-это вообще особая порода людей.
2. Так и сейчас все что там происходит-внутреннее дело. А обвиняют все равно американцев.

Я понимаю, что ХАМАС в Газе-форпост Ирана. Тольок это не делает невозможным удар по Ирану, а наоборот, увеличивает его необходимость. Но есть и в Хамастане в Газе и положительный эффект-устрашение Автономии

[profi.livejournal.com]

1. Я не сравниваю. Но тенденции те же. Люди есть люди.

2. А почему? Потому что они там засиделись. При правильной тактике стратегии выхода не было. Военная победа и политическое поражение. В этом деле мы не одиноки.

Тольок это не делает невозможным удар по Ирану, а наоборот, увеличивает его необходимость.

Да что же Вы такое говорите, а?! Такое впечатление, что Барак Бонапартович Вам мозги уделал. Вы еще про "только 500 жертв" расскажите.

[jelnovar.livejournal.com]

на всякий случай-я не высказываюсь за или против бомбежки. Пикейножилетство тоже имеет предел. Но по-моему ясно, что усилиние Ирана в непосредственной близости усиливает необходимость в ответных шагах

[profi.livejournal.com]

Я ведь тоже не высказываюсь.

Но ничто и никто мне не может помешать разделять или не разделять определенную точку зрения. Кстати, сами Даган-Ашкенази-Дискин-Ядлин НИКОГДА не высказывались ПРОТИВ нанесения удара по Ирану. Просто они оценивают последствия этого удара (ИМХО) намного более реалистично. И предлагают СООТНОСИТЬ реально существующую опасность иранской программы с возможными последствиями демонстративны и практически бесполезных (технически и тактически) шагов. С нанесением реально достигающего цель удара опоздали лет на 10. Любому, мало-мальски представляющшему себе, как работают военные ядерные программы (а про многие хорошо известно, в том числе и про... Молчу. молчу!) совершенно ясно, что на этом этапе только нанесение массированног термоядерного удара по врагу может хоть что-то реально остановить. С этой точки зрения те НЕ-демонстративные удары/проблемы, которым подвергается Иран практически ежедневно НАМНОГО эффективнее демонстративного наполеоновского рамахивания кулаками. Если последнее является прикрытием ДРУГОЙ деятельности, тогда с ним еще можно согласиться. Хотя и оно (прикрытие) наносит ощутимый вред нашей стране. Но, боюсь, наши официальные лидеры занимаются этой муйней всерьез, и сами себя убедили в том, что это все правда. А это уже очень плохо.

[jelnovar.livejournal.com]

Более реалистично чем, простите, кто? Биби и Барак согласно даже не словам, а намекам Дагана? А почему надо верить этим намекам? Никаких "шапкозакидательских" оценок я лично не слышал. Я слышал, как говорят "все опции открыты". И правильно делают, что говорят

[profi.livejournal.com]

Что, и про "не превысит 500 человек" не слышали? Правда-правда?

[jelnovar.livejournal.com]

Я, действительно, не слышал, но дело не в этом. 500 жертв по израильским меркам-это очень много, никакого тут нет шапкозакидательства.
И я догадываюсь, откуда такие цифры беруться...

[profi.livejournal.com]

никакого тут нет шапкозакидательства. И я догадываюсь, откуда такие цифры беруться...

Я тоже догадываюсь, откуда они берутся. Но это, простите, полная хрень. Для того, чтобы подавить хотя бы ракеты среднего радиуса действия (которых у хизбаллонов хоть жопой ешь, да и у ХАМАСа, скорее всего, уже есть) нужна авиация. А она не резиновая - ведь в то же время она долждна нносить массированный удар по Ирану. Что получается? Правильно. Вот оно и получается. А все эти "Жестяные кумполы" и проч., это, простите, заплатки. С массированными залпами ракет ближнего радиуса никакие кумполы (которых нет, кстати) не справятся.

Нет шапкозакидательства, говорите... Ну-ну. Наполеончикам всегда видится Аустерлиц. Даже если это место сегодня называется совсем по-другому. Ватерлоо, например.

PS Если Зольдат нумбер Уан станет членом Ликуда, Вы все равно будете голосовать за эту партию? Просто интересно.

[jelnovar.livejournal.com]

У меня нет данных, но я знаю людей, которые занимаются подобными рассчетами. И знаю, что Барак их знает. Уверен, он цифры не с потолка взял.
ПС. Удивлен вопросу. Ликуд и худших пережил

[profi.livejournal.com]

1. Любые подобного рода расчеты производятся в соответствии с определенными сценариями. Существует и такой сценарий. Вопрос в том, насколько он реалистичен.

Вы что думаете, те люди, которые не считают его реалистичным, они из ЖЖ-клуба пикейных жилетов? Не владеют информацией и болтают исключительно для того, чтобы нанести полиический удар по великому полководцу? У меня нет никаких оснований так думать. Не знаю, говорил ли я об этом, но первые намеки по этому вопросу я имел честь услышать году эдак в 1997. От человека, вполне компетентного в вопросах иранской программы. С тех пор утекло много воды, но зато сценарий, по котрому развились события, стал вполне определенным. И очень для нас невыгодным. И немалую роль в выборе такой, как называют это некотрые физики-теоретики, "мировой линии" сыграл именн тот человек, менние котрого Вы принимаете всерьез. Есть повод задуматься.

2. Ликуд пережил, да. Но вот прочел я заметку о последнем высере товарища Дани Данона. Мне, как Вы знаете, именно эта тема давно небезразлична. Так вот, с увеличением концентрации и усилением активности Данонов, Элькиных и Бараков в/и вокруг Ликуда, стоит задуматься, а Ликуд ли это. Или уже что-то совсем другое.

[jelnovar.livejournal.com]

1. Что реалистчно? Какие сценарии? До нас доносятся какие-то обрывки споров, ведущихся в других местах. Я не знаю, откуда взялась цифра 10,000 (половина погибших за всю израильскую историю!), которую Барак оспаривает. И судить по обрывкам о правоте сторон не берусь.
2. Я уж не знаю, какой высер у него последний...У него что не день, то высер.
Меня очень беспокоит то, что происходит в Ликуде. И что-бежать, оставляя его даннонам? Пока там, сдругой стороны, остались приличные люди, с другой, лучше партии все равно нет, я этого не собираюсь делать.

[profi.livejournal.com]

1. И судить по обрывкам о правоте сторон не берусь.

C этим я согласен. А вот с тем, что одна из сторон активно выступает со своей точкой зрения по всем мировым телеканалам и пытается сделать эту точку зрения основной точкой своего политического выживания, я никак согласиться не могу. Учитывая дурной record именно этой личности.

2. Последний высер - на тему граждан-не граждан. С предложением выдачу любой госбумажки (включая даркон и водительские права) привязать к декларированию лояльности.

Пока там, сдругой стороны, остались приличные люди,

Да сколько их там осталось? Есть четкие критерии, до которых бочку с медом, в котрую вливают говно, еще можно считать бочкой с медом, слегка приправленным говоном. Бочка с дерьмом, слегка замазанным (в целях политического пиара) медом - это уже другая бочка.

[jelnovar.livejournal.com]

Нет, этот высер не слышал. Да неважно, высером больше, высером меньше...
У нас с Вами в основе разные подходы. Вы считаете это правительство плохим, что мы стоим на краю катастрофы, а Кадима-не хуже, а в чем-то и лучше. Я же считаю, что относительно обстоятельств правительство неплохо справляется, катастрофы не вижу, а Кадима-гораздо хуже. Так что Вы мне предлагаете-голосовать за Кадиму (а не голосовать за Ликуд-это голосовать за Кадиму)? Сменить партию даннона-элькина на партию Шамаловой и...до недавнего времени того же Элькина? И все ради протеста с неясными лозунгами?
И за новые партии "даешь перемен!" не буду, кто бы их не возглавил. Проходили уже-и ДАШ, и мифлегет а-Мерказ, и Шинуй и многие другие.

[profi.livejournal.com]

Начиная вот с этой фразы а Кадима-не хуже, а в чем-то и лучше. все остальное до конца первого абзаца - Ваши фантазии. Я уже давно ничего хорошего о Кадиме не думаю и никого не призываю туда, куда не хожу (и не пойду!) сам.

А в остальном - Ваше личное дело. Нравится толочь воду (если бы воду!) в ступе - толките.

[jelnovar.livejournal.com]

Да какие фантазии. Не проголосовать за Ликуд значит проголосвать за Кадимы, Вы это прекрасно понимаете. И когда Вы необнократно писали, что, мол, говно и те, и те, но...(Бар Он спас от кризиса итд), получается именно то, что я написал. Не считаете кадиму хуже, а в чем-то даже и лучше.

[profi.livejournal.com]

Странный у нас диалог. У меня такое устойчивое впечатление, что я разговариваю не с Вами...

1. Не проголосовать за Ликуд значит проголосвать за Кадимы, Вы это прекрасно понимаете

Да не понимаю! Ен понимаю, почему у свободного человека в пока еще не тотиалитарной стране нет выбора иного, кроме как выбор между двумя гОвнами.

2. Не считаете кадиму хуже, а в чем-то даже и лучше.

Не считаю. И лучше не считаю. А, самое главное - я не считаю себя экспертом по тонким оттенкам вкуса дерьма.

3. По личностям. Да, я неоднократно положительно отзывался о Бар Оне. Точно в той же степени я очень хорошо отношусь и высоко ценю некотрых членов Аводы. Да, к Вашему (и даже моему) сожалению в это число не входит их лидер - теперяшний премьер. Но, несмотря на то, что это человек мне уже давно во многом понятен, когда есть за что его хвалить - я хвалю. Тут я честен. Вот только возможностей для этого онмне практически не предоставляет. Но это ведь не моя проблема, да?

Для меня нет устойчивах политических кумиров, для меня нет преимущественных идеологий. Меня не трясет от бешенства когда приходится признавать правоту моих идеологических противников или достоинства их лидеров. Для меня стабильны и устойчивы только мои личные принципы и идеалы. Которые со временем в основном не меняются, несмотря на смену идеологических направлений.

Именно поэтому я совсем перестал понимать что, и (самое главное) почему Вы в таком тоне тут мне отвечаете. Извините, если чем-то задел.

[jelnovar.livejournal.com]

Я не понимаю, что Вы не понимаете. Если есть 2 кандидата, то не голосуя за А, увеличивают шансы Б. А я этого не хочу.

[profi.livejournal.com]

1. Да от Б к будущим выборам ничего не останется.

2. Приблизительно так рассуждают те россияне, кто, ненавидя коммунистов, голосовал за партию Тандема. Малосимпатично, ИМХО.

3. Ведущие партии себя дискредетировали. Нужны новые люди, новые силы. Отдавая свой "неэманут" (верность, по-русски, да?) старым, дискредетировавшим себя силам, откуда возьмутся новые? Консерватизм, не ограниченный здравым смыслом и стремлением к прогрессу, скатывется к мракобесию.

[profi.livejournal.com]

А вот и первоисточник

"כששומעים עיתונאי בכיר אומר לציבור שעלולים להיות 100 אלף הרוגים; או שעיתון מרכזי טוען שישראל עלולה להיחרב; או שח"כית חשובה אומרת שבתי הקברות לא יספיקו, אני אומר - על מה מדובר? זריעת הבהלה בעיצומה, למרות שאנחנו הכי חזקים באזור ונישאר כאלו בכל טווח נראה לעין. מלחמה זה לא פיקניק, אך בשום תרחיש אין לא 50 אלף ולא 5,000 וגם לא
500 הרוגים

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000696031