Арабские вёсны и американские грабли.

[profi]

Оказалось, что интеллектуальный уровень американских неокончиков ничем не превосходит интеллектуальный уровень американских необольшевиков. 2006 год повторился в 2011.  Вы удивлены? Да? Удивлены, правда?

Идите-ка вы в жопу со своей демократией на экспорт!

Comments

[e_mir]

Я не уверен что "арабская весна" - это рука вашингтона. По-моему обычный бунт против застареших диктаторов, которые потеряли связь с "улицей", который завершился карго-культовым копированием демократической процедуры. Что, Каддафи или Мубарак были вечные? Ну протянули бы еще пяток лет, постарались бы посадить наследника - было бы то же самое.

[profi.livejournal.com]

Я разве где-то и когда-то сказал про "руку Вашингтна"? Вы меня знаете не один год, кажется. Но финальный и смертельный удар в спину Мубараку и ассоциированным с ним военным и спецслужбистам был нанесен именно ушастым Президентом Земного Шара. Равно как и победа ХАМАС на выборах в ПА в 2006 году произошла не то, чтобы с поддержкой - ПО ТРЕБОВАНИЮ американцев. Перед которыми встали на колени наши тогдашние слабые правители.

И еще. ПЯТЬ лет в нашем регионе при ТАКОМ темпе событий - это почти вечность.

[e_mir]

Ну то что Обама человек весьма неглубокого ума и невнятных убеждений - это давно ясно. Касательно выигрывания еще пяти лет - сердцем я понять это могу, а вот умом... Мне кажется что следующий год будет определяющим - все таки впереди у США выборы. И несмотря на общую несущественность внешнеполитического дискурса в экономическом - обоим сторонам придется что-то решать относительно привычных союзников и привычных врагов. Понятно что новый режим в Египте будет очень нестабилен. Понятно что с Россией посрались и Сирия получила противоракетное железо.

[aka-human.livejournal.com]

Очень интересно. И причём тут консерваторы? Я так Обаму и присных за самых обыкновенных социалистов держал, которые на "горе всех буржуев мировой пожар раздуем" проповедуют.

[profi.livejournal.com]

1. Не только Обама. Вся его команда, и, прежде всего, - Клинтнша.

2. Насчет "пяти лет" и "умом". Попробуйте представить, что в 2006 году к власти в Газе НЕ пришел ХАМАС. К 2011 наш регион выглядел бы совсем по-другому. Минус как минимум 2 (одна - точно) войны в регионе. Плюс - поддержка антиисламистов в Египте. Ну и т.д.

3. Про перспективы США. Вы смотрите слишком оптимистично. Кризис, и прежде всего - кризис идей и лидерства, настолько глубок, что лучше вряд ли станет.

[profi.livejournal.com]

Как - "при чем"? Сегодняшнее катастрофическое положение на БВ создано не только Ушастым, но (в значительно большей степени) идиотскими действиями товарища Буша-мл и его команды неоконов.

С их мессинаскими идеями привнесения американской демократии в общества, склонные к нацизму и каннибализму.

Сегодщняшним победам салафитов и бр. мусульман в Египте предшествоала победа ХАМАСА на выборах в ПА (начало 2006 года). Тогда Гондолиза с командой ПОТРЕБОВАЛИ от Израиля согоаситься на выборы, в которых будет участвать ЗАПРЕЩЕННАЯ в США террористическая организация ХАМАС.

А Вы спрашиваете, "при чем тут консерваторы". Консерваторы (представители того течения, которое в США называется "реальной политикой" - Киркпатрик, Болтон и проч.) как раз ни при чем. Причем - НЕОконсерваторы. О чем и было сказано.

[antinormanist.livejournal.com]

Никто не удивлён. "Рука Вашингтона" с каждым годом всё меньше дружит с головой.

Точности ради

[trurle.livejournal.com]

Болтон самый что ни на есть типичный неокон

[profi.livejournal.com]

Вопрос был риторический, естественно. Но обращен к самим американцам. Среди них, я думаю, есть люди, искренне удивленные происходящим. Ведь все, типа, шло так хорошо! Программисты и мелкие лавочники устроили диберал-демократическую революцию против "кровавого диктатора". И, вдруг...

Гыыыыыы!. да, рука не дружит. Но она еще и слабеет. А это совсем плохо, ИМХО.

Re: Точности ради

[profi.livejournal.com]

Есть такое мнение. С которым сам Болтон не соглашался.

Bolton has been a prominent participant in some neoconservative groups such as the Project for the New American Century (PNAC), the Jewish Institute for National Security Affairs (JINSA), and the Committee for Peace and Security in the Gulf (CPSG). But Bolton disputes the label "neo-conservative" attached to him, pointing out that he was a conservative since high school, when he worked on the 1964 Goldwater campaign.
http://en.wikipedia.org/wiki/John_R._Bolton

Все его статьи и выступления, которые я читал, серьезно отличаются от стандартного в то время неоконского блеяния. Как по риторике, так и по логике.

[jelnovar.livejournal.com]

ИМХО, Вы зря раз за разом наезжаете на неоконов. Дело там совсем не в мессианстве.
На Америку напали.Надо было ответить. Поскольку нападать на исполнителей было бы бессмысленно, было решено наказать самые одиозные режимы. Вполне разумно. С Ираком цель была выбрана неверно, но мессианство тут не при чем.
Далее, единственный способ придать новым режимам легитимность были выборы.
Конечно, не все идет хорошо, но я до сих пор не уверен, что была альтернатива лучше.
С ХАМАСом это просто была тактическая ошибка-были уверены, что выборы выиграет ФАТХ, вот и все. Кстати, я не уверен, что победа ХАМАСа тогда-жто так уж плохо. По другим причинам

[profi.livejournal.com]

Есть некоторое противоречие в Вашем комментарии. Сначала Вы говрите, что я зря наезжаю на неоконов. А потом начинаете перечислять их ошибки, за которые я, собственно, и наезжаю. Потому что эти ошибки вполне соответсвуют определению Буля де ла Мерта: они хуже преступления.

Давайте по порядку.

1.На Америку напали. Надо было ответить.

All right. Они и ответили. Напав на Афганистан. Все стальное - ошибка на ошибке. Что не позволило состредоточиться на Афганистане и Аль-Каеде. С позорным и очень опасным, как мы сегодня знаем, концом.

2. Ирак. Цель, как Вы выразились, была выбрана неверно.Это - спорный вопрос. Неверно было проделано почти все, что произошло после военного разгрома саддамовского режима.В результате - бесславное поражение, усиление Ирана и врагов в Пакистане. Нужны им были там выборы и "демократия"? Приблизительно так же, как и участие ХАМАС в выборах в ПА в 2006 году.

Альтернатива "демократии" в Ираке была бы либо такая же по пакости, либо гораздо лучше. например - распад Ирака. Американцев аолновала его целостность? А с какого, простите, бодуна? Им не все равно?

3. ХАМАС. В чем они "были уверены"? В своих иллюзиях, разве что. Им все поголовно говрили, что этого делать нельзя.

4. Кстати, я не уверен, что победа ХАМАСа тогда-жто так уж плохо. По другим причинам

Знаю я эти причины. Вы придерживаетесь тут той же точки зрения, что и г-н Вольфсон. Что не предпринимающая никаких шагов коалиция пакемонов, ограниченных заидеологизированных идиотов и копеечных жуликов под предводительством тандема слабого политика и наполеонствующего отморозка - это хорошо. И чем дОльше - тем лучше. А проблемы, типа, сами потом рассосутся. Главное - не делать резких движений. А если бы в газе не было ХАМАСа, то пришлось бы разговаривать с палестинцами. Чего и Вольфсону, и Вам очень не хочется. (Допускаю, что по разным причинам.) Так что - не бином Ньютона.

А вот я Вам скажу, что НЕ-учатие ХАМАСа тогда в выборах коренным образом изменило бы геостратегичекую ситуацию в регионе. С большой вероятностью избавило бы нас от двух позорных (потому что де-факто проигранных) войн. Услилило бы наши позиции в протвостоянии Ирану и Сирии. Ну и т.д. Заметьте, опцию "мира" с палестинцами я никак не рассматривал.

[jelnovar.livejournal.com]

Ошибки были, но не из-за мессианства. От таких ошибок никто не застрахован.
2. Я не знаю, кому вообще целостность Ирака нужна, но во всем мире к этому относятся трепетно. Американцы боялись, что их обвинят в расчленении страны
3. Ну там опросы были
4. С точностьб наоборот
Приход к власти в Газе ХАМАСа наглядно продемонстрировал ФАТХу, какая судьба его ждет в случае разрыва с Израилем. Тесное сотрудничество в области безопасноти примерон тогда и началось

[profi.livejournal.com]

1. Основная проблема новообращенных - это именно мессианство. Которое вступает в контры со здравым смыслом и историческим опытом. Это касается, естественно, всех прозелитов и прозелиток. И неоконов - в не меньшей степени.

2. Боялись, что обвинят? А всего остального, что произошло, - не боялись?

3. Результаты опросов в 90% случаев определяются тем, кто это опрос заказывает и что хочет получить. Европейского типа опросы среди арабов, имеющих свои, весьма специфические представления о правде и неправде и о том, что можно гоыорить кяфирам, а что нельзя, не представляются мне источником выявления обьективной реальности.

4. С точностью наоборот - уже хорошо. :-) Хотя и этот аргумент довольно слабый по сравнению с гипотетическим моделями того, что могло бы быть, если бы ХАМАСа в Газе не было вообще.

Артем, а отчетливо ли Вы понимаете, что невозможность сегодняшнего удара по Ирану (и, следовательно, согласие с получением аятоллами ядерного оружия) была заложена именно тогда, с победой ХАМАСа в Газе? Ни одна из опций (а их было две - 2-я Ливанская и "Литой свинец") как-то исправить ситуацию не сработала (и мы даже знаем, кто в этом виноват). Слишком много критических ошибок. Особенно мерзко осознавать, что многиеиз совершавших эти ошибки сегодня размахивают кулаками и громко воинственно пукают в международное пространство. Следовательно, даже не способны оценить все те изменения, которые произошли и происходят.

[jelnovar.livejournal.com]

1. Ой, ладно, с этими "бывшие троцкисты" тоже любят преувеличивать. Ну мало ли кто в молодости какими глупостями увлекался.
2. Инертность мышления есть у всех. Это вроде как табу-расчленить чужую страну.
3. Понятно. Но вот так думали...
4. Простите, но выборы в автономии без участия Хамаса мы тоже проходило. Я что-то не помню захватывающий дух перспектив тогда.

"согласие с получением аятоллами ядерного оружия была заложена именно тогда, с победой ХАМАСа в Газе?"
Нет, я этовообще не понимаю

[profi.livejournal.com]

1. Преувеличивать, конечно, не надо. Но исторический опыт... Как раз бывшие троцкисты были в первых рядах тех, кто проводил кровавый большевистский террор 30-х. Ну и т.д. Есть такой момент, есть. Скажем, среди западных либертарианцев есть явно выраженные идиоты. А вот либертарианские большевики получаются только из "наших". Один (одна) краше другого. :-))

2. Так не они же ее членили бы. Она бы сама развалилась. А это, при отсутствии оккупации, как бы внутреннее дело.

4. А кто говорит о захватывающих дух перспективах? Но хорошо организованного форпоста Ирана в подбрюшье нам те выборы не принесли.

Нет, я это вообще не понимаю

Я не понмаю, чего Вы не понимаете. Хамасовская Газа и хезбалонный Ливан - военные базы Ирана на наших границах. Если бы они были ослаблены или их бы небыло вообще, израильский удар по Ирану имел бы смысл. А сейчас... В общем, Вы уже поняли? Да, та же вооруженная Хазбалла сидела на нашей северной границе и до того. Но Вы вспомните, после чего она так неимоверно усилилась? После того, как политически выиграла 2-ю Ливанскую. А как началась 2-я Ливанская? Нервная (и потому безусешная) реакция на похищение наших солдат. Которая последовала ПОСЛЕ похищения ХАМАСовсцами Гилада Шалита. А уже потом - обстраел ракетами, на котрый мы вынуждены были ответить. А дальше... Дальше нужно было побеждать. Чего не произошло. Я не исказил фактологическую цепочку событий?

[jelnovar.livejournal.com]

1. Ой, ну Вы сравнили настоящих троцкистов и нью-йоркских студентов, которые что-то болтали.
А "наши"-это вообще особая порода людей.
2. Так и сейчас все что там происходит-внутреннее дело. А обвиняют все равно американцев.

Я понимаю, что ХАМАС в Газе-форпост Ирана. Тольок это не делает невозможным удар по Ирану, а наоборот, увеличивает его необходимость. Но есть и в Хамастане в Газе и положительный эффект-устрашение Автономии

[profi.livejournal.com]

1. Я не сравниваю. Но тенденции те же. Люди есть люди.

2. А почему? Потому что они там засиделись. При правильной тактике стратегии выхода не было. Военная победа и политическое поражение. В этом деле мы не одиноки.

Тольок это не делает невозможным удар по Ирану, а наоборот, увеличивает его необходимость.

Да что же Вы такое говорите, а?! Такое впечатление, что Барак Бонапартович Вам мозги уделал. Вы еще про "только 500 жертв" расскажите.

[jelnovar.livejournal.com]

на всякий случай-я не высказываюсь за или против бомбежки. Пикейножилетство тоже имеет предел. Но по-моему ясно, что усилиние Ирана в непосредственной близости усиливает необходимость в ответных шагах

[profi.livejournal.com]

Я ведь тоже не высказываюсь.

Но ничто и никто мне не может помешать разделять или не разделять определенную точку зрения. Кстати, сами Даган-Ашкенази-Дискин-Ядлин НИКОГДА не высказывались ПРОТИВ нанесения удара по Ирану. Просто они оценивают последствия этого удара (ИМХО) намного более реалистично. И предлагают СООТНОСИТЬ реально существующую опасность иранской программы с возможными последствиями демонстративны и практически бесполезных (технически и тактически) шагов. С нанесением реально достигающего цель удара опоздали лет на 10. Любому, мало-мальски представляющшему себе, как работают военные ядерные программы (а про многие хорошо известно, в том числе и про... Молчу. молчу!) совершенно ясно, что на этом этапе только нанесение массированног термоядерного удара по врагу может хоть что-то реально остановить. С этой точки зрения те НЕ-демонстративные удары/проблемы, которым подвергается Иран практически ежедневно НАМНОГО эффективнее демонстративного наполеоновского рамахивания кулаками. Если последнее является прикрытием ДРУГОЙ деятельности, тогда с ним еще можно согласиться. Хотя и оно (прикрытие) наносит ощутимый вред нашей стране. Но, боюсь, наши официальные лидеры занимаются этой муйней всерьез, и сами себя убедили в том, что это все правда. А это уже очень плохо.

[jelnovar.livejournal.com]

Более реалистично чем, простите, кто? Биби и Барак согласно даже не словам, а намекам Дагана? А почему надо верить этим намекам? Никаких "шапкозакидательских" оценок я лично не слышал. Я слышал, как говорят "все опции открыты". И правильно делают, что говорят

[profi.livejournal.com]

Что, и про "не превысит 500 человек" не слышали? Правда-правда?

[jelnovar.livejournal.com]

Я, действительно, не слышал, но дело не в этом. 500 жертв по израильским меркам-это очень много, никакого тут нет шапкозакидательства.
И я догадываюсь, откуда такие цифры беруться...

[profi.livejournal.com]

никакого тут нет шапкозакидательства. И я догадываюсь, откуда такие цифры беруться...

Я тоже догадываюсь, откуда они берутся. Но это, простите, полная хрень. Для того, чтобы подавить хотя бы ракеты среднего радиуса действия (которых у хизбаллонов хоть жопой ешь, да и у ХАМАСа, скорее всего, уже есть) нужна авиация. А она не резиновая - ведь в то же время она долждна нносить массированный удар по Ирану. Что получается? Правильно. Вот оно и получается. А все эти "Жестяные кумполы" и проч., это, простите, заплатки. С массированными залпами ракет ближнего радиуса никакие кумполы (которых нет, кстати) не справятся.

Нет шапкозакидательства, говорите... Ну-ну. Наполеончикам всегда видится Аустерлиц. Даже если это место сегодня называется совсем по-другому. Ватерлоо, например.

PS Если Зольдат нумбер Уан станет членом Ликуда, Вы все равно будете голосовать за эту партию? Просто интересно.

[profi.livejournal.com]

А вот и первоисточник

"כששומעים עיתונאי בכיר אומר לציבור שעלולים להיות 100 אלף הרוגים; או שעיתון מרכזי טוען שישראל עלולה להיחרב; או שח"כית חשובה אומרת שבתי הקברות לא יספיקו, אני אומר - על מה מדובר? זריעת הבהלה בעיצומה, למרות שאנחנו הכי חזקים באזור ונישאר כאלו בכל טווח נראה לעין. מלחמה זה לא פיקניק, אך בשום תרחיש אין לא 50 אלף ולא 5,000 וגם לא
500 הרוגים

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000696031