![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
profi
Про бунт. Бессмысленный и беспощадный. Не у нас. Пока.
Поделюсь свеже-выхваченной из сетей цитаткой.
Ужасно. Они пожгли места, в которых они же и пьют. Я бы понял насчет ювелирных, но это совершенный кошмар.
Дэвид Хилл, лондонец
Клубок проблем, с которыми сталкиваются европейские общества XXI века, безусловно, включает и столкновение культур и религий, и деиндустриализацию, и растущую ксенофобию, и невозможность для правительств выполнять щедрую социальную программу общества всеобщего благосостояния, и политическую анемию. Помноженные на системный кризис, переживаемый мировой финансовой системой, эти проблемы не имеют внятного решения, тем более что возможности решать их поочередно нет.
Нет пока и общего ответа. Невозможно бесконечно наращивать государственную заботу о бедных кварталах европейских городов, одновременно развращающую люмпенов и лишающую динамики здоровые части общества. Тем более это невозможно делать, пользуясь принципом позитивной дискриминации, широко распространенным на Западе. Не говоря даже о том, что это в принципе вредно: такая политика просто становится не по карману правительствам и экономике. Но любое сокращение этой заботы может привести к бунтам, которые мы сейчас наблюдаем в Англии.
В самом широком смысле вопрос, вероятно, можно поставить так: реально ли вернуть демонстрирующие сейчас несостоятельность принципы общества всеобщего благоденствия» в рамки, считавшиеся пристойными во времена, когда было принято жить по средствам и выказывать черствость, а то и жестокость по отношению к люмпенам? Выдержит ли это система демократического управления страной?
А выдержит ли "система демократического управления страной" банкротство государства и последущий распад экономики? А то ведь в попытке сохранить шевелюру недолго и голову потерять.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-08-11 11:07 am (UTC)"писатель Пастернак сделал, чего и свинья не делает - свинья не гадит там, где ест."
no subject
Date: 2011-08-11 11:12 am (UTC)Но, я полагаю, для настоящего англичанина сжечь тот паб, где ты сосешь пЫвко - это жуткое кощунство. Что и было недвусмысленно заявлено. А вот в грабеже ювелирных магазинов тов. лондонец, судя по всему, охотно поучаствовал бы.
no subject
Date: 2011-08-11 03:59 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-11 05:46 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-11 09:16 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-11 04:32 pm (UTC)1) Кого в "те времена" считали люмпеном и о какого рода жестокости идет речь?
2) Что такое "жить по средствАм"?
Сейчас попробую объяснить свои сомнения детально.
1) Вплоть до второй половины восемнадцатого века, то-бишь времен созревания французской и американской революций, "люмпенами" считались все, кто не был аристократом. С этой точки зрения мне не очень улыбается возвращение к этой модели во-первых потому что я не чувствую себя люмпеном, а во-вторых не то чтобы очень доверяю аристократии. Иными словами, выходя за рамки метафоры, беда в подобных высказываниях в том, что они основаны на романтическом представлении подобных сценариев. Ирландских "люмпенов" (а ирландцы, с точки зрения англичан, были люмпенами все без исключения) морили голодом и убивали по поводу и без. Номинально из религиозных соображений. На практике было много разных куда более прозаических причин, чаще экономического характера. А "люмпенами" ирландцы стали только потому, что у англичан была более мощная армия. То-есть любой "жесткий" порядок основан на применении силы. У кого ее больше – аристократ. У кого меньше - люмпен. При таком раскладе очень вероятно, что мы с вами окажемся именно в положении "люмпенов", несмотря на то, что таковыми себя не ощущаем (и ощущать не готовы).
О положении евреев в те "старые добрые времена" лучше просто не вспоминать:)
no subject
Date: 2011-08-11 05:47 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-11 05:57 pm (UTC)Огромные долги возникли у Франции, Италии, Великобритании, Греции и Испании в восьмидесятых, когда они были вынуждены перестраивать инфраструктуры и реформировать индустриализацию в связи с начинавшейся глобализацией и параллельно политики пытались всеми силами сохранить популярность с помощью тех или иных "подачек" социального толка. В Италии и Испании эти меры касались эксклюзивно "коренного населения" (там просто не было тогда эмигрантов), во Франции по большей части тоже. Португалия присоединилась к этому процессу в начале девяностых; объединенная Германия влезла в долги по самые ушки во времена Коля (у них были очень серьезные неприятности еще в начале прошлого десятилетия, когда они нарушили Маастрихтские соглашения). У США всегда был большой внешний долг - начиная с пятидесятых годов - но постоянно растущая экономика так или иначе позволяла справляться с обязательствами, а во времена Клинтона удалось даже сократить внешний долг без особых потерь.
Второй виток влезания в долги возник именно 3 года назад и именно на фоне краха печально известной финансовой пирамиды.
Какое ко всему этому отношение имеет социальная политика, скажите пожалуйста? Кроме, пожалуй, случая с Германией, в которой до сих пор остаточная безработица на востоке и выплаты пособий, и которая (ух-ты) считается самой успешной из названых (на данный момент) никакой корреляции между социальным государством и нынешним кризисом я просто не вижу.
no subject
Date: 2011-08-11 06:02 pm (UTC)1. Огромные долги возникли у Франции, Италии, Великобритании, Греции и Испании в восьмидесятых, когда они были вынуждены перестраивать инфраструктуры и реформировать индустриализацию в связи с начинавшейся глобализацией и параллельно политики пытались всеми силами сохранить популярность с помощью тех или иных "подачек" социального толка.
2. Какое ко всему этому отношение имеет социальная политика, скажите пожалуйста?
Apropos, я вообще в контексте этой темы хоть слово сказал про иммигрантов?
no subject
Date: 2011-08-11 06:23 pm (UTC)Про иммигрантов вы ничего не говорили, ваша правда. Просто всё ж на слуху... Очень сейчас популярная тема насчет того, что Европу загубили иммигранты. Особенно в контексте Франции и Великобритании. О том что без этих черных и желтых на улицах было бы еще грязнее (потому что гадят не только они, а вот убирают исключительно они) и прочих тонкостей вопроса вспоминать не любят. Ну это нормально в общем-то...
no subject
Date: 2011-08-11 06:44 pm (UTC)Если же говрить о том, что все проблемы только в финансовых кризисах, то следует не забывать, что ежегодные увеличения бюджетных выплат (в том числе и на социалку) и делают экономики этих стран более чувствительными ко всем внешним и внутренним потрясениям. Все очень прочно завязано.
no subject
Date: 2011-08-11 07:34 pm (UTC)Если взять для примера бесплатное школьное образование, то я думаю, что вы со мной согласитесь, что эта социальная политика стала одним из фундаментальных факторов развития цивилизации в двадцатом веке. Государственная политика в области здравоохранения (а это явление возникло в конце девятнадцатого века) в разных ее проявлениях (от американского FDA до британской NHS) стала одной из причин того, что сейчас люди в среднем живут до 78-80 лет, из которых большая часть - продуктивна. Или вот, например, американский закон о Ветеранах 44го года, благодоря которому вернувшиеся из Европы и Азии солдаты смогли бесплатно учиться в колледжи (и многие это сделали) и получать пособие от государства в течении трех, кажется, лет. Между прочим закон этот возник по итогам New Deal и кровавых протестов ветеранов первой мировой...
С другой стороны есть примеры плохой социальной политики. Первое что приходит в голову - многочисленные пособия ортодоксальным семьям в Израиле. Ну потому что наболело в свое время... И это симптоматично - речь не идет о социальной политике, а о "подачке" для собирания голосов. Германия, которая после объединения, совершенно осознано вывезла всю индустрию с востока, заменив ее пособиями без тормозов: тоже пример идиотизма. Причем там весь фокус был больше в коррупции благодаря которой промышленникам с богатого запада позволили украсть всё что плохо лежало на востоке. Нью-Йорскские Projects, превратившиеся из социального жилья в гнусное гетто. Тут сразу и коррупция и покупка голосов: с одной стороны бедные афроамериканцы с их правом выбора, с другой богатые строительные подрядчики с их лобби и деньгами.
Но при всем при этом, доля плохой социальной политики в пакете причин наступившего бардака куда меньше, чем хотелось бы верить. В долг брали и на НАСУ (и это хорошо), и на TGV (тоже хорошо), и на иракские интервенции (хрен его знает хорошо или плохо), и на становление российской клептократии (тоже толком сложно сказать)... Но эффект домино возник, когда прикрывшись фиговым листком совсем безбашенные спекулянты рванули торговать пакетами "структурированных" долгов по итогам вполне удачной спекуляции с дот комами. То-есть фондовый рынок вместо системы доступа к капиталу превратился в автономную игру в "Монополию". А далее везде - эффект домино он тем и неприятен, что неизвестно, что получишь на выходе.
no subject
Date: 2011-08-11 08:37 pm (UTC)"Социальное государство" начинается там, где кончается обеспечение людей (в основном - не трудоспособных) необходимым. Там, где трудоспособным вместо того, чтобы дать удочки, дают рыбу. Социальное государство начинается там, где человек работающий живет порой хуже человека НЕ работающего. Об этом много можно говрить, но Вы, я думаю, меня поняли.
no subject
Date: 2011-08-11 08:40 pm (UTC)http://ru.wikipedia.org/wiki/Социальное_государство
То о чем вы говорите это тот самый случай, когда инструменты социальной политики используются не для решения проблем общества, а для покупки голосов или в обмен на взятки. Таких случаев много. Это зло. Но это не единственное и не главное зло. С ним надо бороться. Но не путем уничтожения любого рода социальной политики.
Думаю, что вы меня поняли:)))
no subject
Date: 2011-08-11 08:47 pm (UTC)Вы не очень полагайтесь на дурные переводы в русской Вики (стараюсь на нее вообще не ссылаться, в силу известных проблем, присущих почти всему русскоязычному). А вот если заглянете в аналогичную статью на английском, то окажется, что мое определние более чем точное. Пожалуйста!
http://en.wikipedia.org/wiki/Welfare_state
no subject
Date: 2011-08-11 08:50 pm (UTC)Суть же не в этом, не так ли? Вроде разобрались с вопросом, а в терминологии этой, и в том, какой вес мы придаем тому или иному термину, можно разбираться бесконечно и без каких либо продуктивных результатов:)))
no subject
Date: 2011-08-11 08:59 pm (UTC)Моя учительница физики говрила, что правильно поставленная задача - это половина решения. За корректную постановку задачи она ставила "пятерку". А если есть и решение, то - "пять с плюсом".
no subject
Date: 2011-08-11 09:47 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-11 04:33 pm (UTC)Если сравнить сколько стоило одноразовое спасение банков большой семерке с расходами этих экономик на социальные программы окажется, что социальные программы стоят в десятки, а то и в сотни раз меньше. С другой стороны именно эти программы придают обществу ту стабильность, которая способствует и позитивной конъюнктуре рынка, и росту экономики. Но умри монетарная система - никакая социальная политика не помогла бы. То-есть в принципе-то ситуация патовая – нельзя было в 2008м году сказать банкам "разбирайтесь сами" точно также, как нельзя сказать "люмпенам" сейчас те же самые слова. Можно конечно, но "ответ люмпенов" может иметь такой же дестабилизирующий эффект, как и разрушение монетарной системы.
Возвращаясь к "старым добрым временам" вспоминается еще одна деталь. В начале девятнадцатого века, на закате "золотого века европейской аристократии" тоже случился небольшой "дефолт". Речь идет о кризисе рынка недвижимости по итогам которого большая часть европейской аристократии оказалась без штанов, потому что жили они все в долг, закладывая свои имения с расчетом на то, что спустя 10-15 лет стоимость имений вырастет достаточно для того, чтобы взять еще больший залог и погасить предыдущий. Земельный кризис и последующее банкротство фактически всей европейской аристократии позволил, в свою очередь, буржуазии "захватить" доминирующие позиции и начать индустриальную революцию. Не то чтобы эта буржуазия представляла из себя свет общества и спасителей человечества: это были вчерашние люмпены - торгаши, нувориши (термин тех времен), которых люто ненавидели как аристократы, так и "народ". Замечаете аналогии? И ведь и в те времена тоже были люди, которые на полном серьезе обвиняли в земельном кризисе и его результатов ленивых крестьян, гадов анархистов, республиканцев, карбонаров, иллюминистов...
no subject
Date: 2011-08-11 05:46 pm (UTC)это были вчерашние люмпены - торгаши, нувориши (термин тех времен)
Чтобы быть более сфокусированным, рекомендую Вам для начала ознакомиться с точным значением слова "люмпен".
http://en.wikipedia.org/wiki/Lumpenproletariat
no subject
Date: 2011-08-11 06:14 pm (UTC)Индустриальная революция возникла на 99% благодаря купцам, то-есть нисшему из буржуазных сословий того времени. 1% можно подарить интеллектуалам вроде Дизраэли или Бэкона, которые тоже, мягко говоря, аристократами не были. А как нелюбили "индустриалистов" в девятнадцатом веке! Их боялись, их обвиняли во всемирном заговоре, их называли массонами (и часто в принципе не ошибались), евреями (опять-таки, это не всегда было ошибкой), поклонниками дьявола и антихриста... Вы знаете сколько "летературы" было написано и издано в девятнадцатом веке о том, что метро строится для того, чтобы из под земли захватить европейские столицы? Эта тема попала даже в "Протоколы сионских мудрецов". Но причина, основная движущая сила этой ненависти по отношению к прогрессу, был банальный страх и потные мечты о возвращении к "старым добрым временам". Не даром почти за каждым движением и политической силой настроеной против индустриальной революции стояли либо обедневшие аристократы, либо направляемые теми же самыми аристократами люмпены-революционеры. В одной России сколько было таких движений, которые спонсировались и управлялись охранкой и ее провокаторами!
Суть вопроса в том, что произошедший в девятнадцатом веке передел капитала, передавший экономическую власть в руки людей, которые еще в семнадцатом веке считались плебсом, стал в основу индустриальной революции, благодаря которой у нас с вами есть персональные автомобили, на которых мы периодически отправляемся на избирательные участки для того, чтобы выразить наши политические взгляды с помощью пары бумажек.
Сейчас нам по всей видимости предстоит некий похожий передел капитала, который так или иначе (смею надеется) сделает мир лучше. Ну или хуже. К сожалению знать это наверняка нам не дано. Но и обвинять "юродивых", пенсионеров и безработных, в том, что это происходит - тоже как-то нелепо на мой взгляд.
no subject
Date: 2011-08-11 06:47 pm (UTC)2. Допустим, сейчас предстоит передел капитала. В пользу кого? Каких социальных групп? Которые бы могли стать локомотивом грядущей истории?
no subject
Date: 2011-08-11 07:14 pm (UTC)2) Если бы я это знал наверняка, то я вряд ли стал бы делиться такой информацией на просторах ЖЖ, n'est-ce pas? Спекулировать же на эту тему работа журналистов и "аналитиков". На фиг мне у них хлеб отнимать? :)
no subject
Date: 2011-08-11 08:31 pm (UTC)И опять Вы ошибаетесь. Я не хочу отсылать Вас к историческим тарктатам, но посмотрите, хотя бы, Вики
http://en.wikipedia.org/wiki/Plebs
Современные люмпены являются представителями паразитическими и антиобщественныхъ групп (преступные группировки, например) населения. В отличие от римского плебса. Современные люмпены в странах с развитой социалкой - даже не "пролы".
no subject
Date: 2011-08-11 08:36 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-11 08:39 pm (UTC)Да почему же? США начала века трудно причислить к "социальным государствам". тем не менее наши с Вми соплеменники очень круто поднялись именно там и именно в то время. Кстати, в "верхушку" я и не лезу. Дайте мне делать то, что я умею, перестаньте грабить и мешать. А уж дальше я сам как-нибудь устроюсь. И сам, и детей устрою.
no subject
Date: 2011-08-11 08:47 pm (UTC)1) Бесплатное образование (да-да)
2) Зададки здравоохранения. Это было всё-таки больше шаманство, но были больницы, была доступная фармацевтика (в зачаточном виде конечно).
3) Вполне внятное трудовое законодательство
4) Иммиграционная политика. Не ахти, но была.
Евреи в США "развернулись" уже в двадцатые годы, а еще больше после New deal. И связано это в большей степени с тем кавардаком, который возник по итогам Великой Депрессии, то-есть опять-таки переделом капитала.
В то же время, когда Гершвин издал "Рапсодию в стиле Блюз", в газетах писали, что "грязный еврей из Бронкса не мог написать эту музыку". Так что по разному было:)
no subject
Date: 2011-08-11 08:49 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-11 08:54 pm (UTC)2) = health services
3) = trade unions
4) тут сложный вопрос можно ли миграционную политику связать с welfare state, солгасен,
Там кстати в самой педии сразу пять или шесть "общих" определений, начиная с первого:
concept of government in which the state plays a key role in the protection and promotion of the economic and social well-being of its citizens
и все они немного между собой расходятся как в содержании, так и в тонах... Короче бардак какой-то с этим социальным государством:)))
no subject
Date: 2011-08-11 09:07 pm (UTC)Я ведь даже не против пособий по безработице - если человек это пособие честно заработал. Это совсем не признак welfare state. А вот многочисленные социальные пособия не работающим и никогда не работавшим, которые не инвалиды и не глубокие старики... Или - достаточно качественное медицинское обслуживание представителям паразитических групп, в то время как работающие люди должныха то же самое (или даже хуже) платить из своего кармана. А ведь именно эти сомнительные достижения welfare state представители паразитических групп и обслуживающих их политических актвивстов именуют "цедек хеврати". Тьфу, мля!
no subject
Date: 2011-08-11 09:45 pm (UTC)Что же касается любого рода социальной политики, то она призвана нивелировать естественную несправедливость любого живого общества с одной единственной целью: сохранения того баланса, который позволяет этому обществу развиваться.
В этом смысле существуют два типа мер: превентивные и пожарные. Превентивные меры это программы по занятости, здравоохранение, образование, субсидирование занятости. Пожарные меры это прямые субсидии и социальное жилье. Превентивные меры требуют от государства больших усилий, но в результате становятся инвестициями. Пожарные меры просты, но дают краткосрочный результат, а в случае их отмены, вызывают возмущение масс.
Когда социальные инструменты, особенно в их пожарной форме, используются исключительно в целях создания краткосрочного концезуса, они вместо поддержки баланса приводят к и способствуют перекосу общества, что мы собственно говоря и наблюдаем. Общество реагирует, как умеет.
Реакция израильских палаточников, на мой взгляд, куда приемлемее, чем реакция лондонских люмпенов, но и в Лондоне пол года назад был протест студентов - довольно-таки мирный и веселый. Это не значит, что нужно немедленно выполнить все (нелепые) требования протестующих. Но это сигнал о том, что во-первых проблемы есть и они серьезные, а во-вторых если сейчас этими проблемами не заняться всерьез, то очень скоро не помогут даже пожарные меры.
N'est-ce pas?
no subject
Date: 2011-08-12 06:10 am (UTC)C этим трудно не согласиться. Весь вопрос в том, КАКИЕ должны быть эти меры. Израильские палаточники своими воплями о "цэдек херварти" и "мединат реваха" предлагают заливать пожар керосином. Слабое бибино правительство скорее всего сломается и начнет. Последствия будут в лучшем случае просто ужасными. А в худшем - очень ужасными.
no subject
Date: 2011-08-11 10:22 pm (UTC)Профи, мы с Вами отродясь не жили в Швециях, Франциях, Япониях, Бельгиях и Испаниях - но мнение имеем. Это довольно нахально, тема серьезная. Ваш собеседник может ошибаться, быть ангажированным, его глаза может застилать розовый туман - но он имеет серьезное преимущество - он много лет живет в этой Италии. Полагать, что экспериментальные данные имеют низший приоритет перед теорией - не научно, точнее - детство науки. В своей области Вы такое делать не будете на уровне рефлекса - а когда мы говорим о социумах - любая теория почему то выглядит надежнее фактов.
Факты же просты - Израиль - самая нищая страна первого мира. В смысле - по уровню жизни. А либертианские Гонконг и Сингапур - звезды, но увы - третьего. И жить там почему то никто из первого мира не рвется.
no subject
Date: 2011-08-12 06:07 am (UTC)1. пост.советские критики социальных программ из Израиля - это вроде критиков американской жизни из РФ
Вы были бы, вероятно, правы, если бы та же самая критика не раздавалась из уст (и со страниц публицистической и худ. литературы) аутентичных жителей западных стрна. Екстественно, не из слоев - потребителей социальных программ.
2. мы с Вами отродясь не жили в Швециях, Франциях, Япониях, Бельгиях и Испаниях
Да с чего Вы взяли? Я, например, достаточно побыл во Фрнации, общался там с вполне уважаемыми и серьезными аборигенами. И мы много говрили на эту тему. Вообще это странный тезис - иметь ценз жизни в определенной стране для того, чтобы выносить о ней какие-то суждения. Вон, многие бабруйцы живут тут скоро уж по четвертьвека. На этом основании Вы считаете, что они полностью разобрались в происходящем?
3. Да, мой собеседник живет в Италии. А вот писал он нечто, с Италией никак не связанное. Следуя Вашим же тезисам дбоверять его мнению на по Италии я не должен совсем. Ну и?
4. Израиль - самая нищая страна первого мира. В смысле - по уровню жизни. А либертианские Гонконг и Сингапур - звезды, но увы - третьего. И жить там почему то никто из первого мира не рвется.
Это я даже не буду комментировать. Прочтите сами то, что написали, и подивитесь иппической образованской силе этого высказывания. Там - ляп на ляпе. И ляпом погоняет. Стыдно, уважаемый, такую хню писать.
no subject
Date: 2011-08-13 02:42 am (UTC)Тут на прошлой неделе был трагикомический день: разорится ли Италия прямо в этот день или разорение будет отложено на несколько месяцев. Так что люди, приводящие в качестве положительного примера Италию, упускают замечательную возможность промолчать.
А либертианские Гонконг и Сингапур - звезды, но увы - третьего.
Сингапур это очень богатая и очень дорогая страна, так что Ваши представления устарели лет эток на 30.
экспериментальные данные имеют низший приоритет перед теорией - не научно
правильно говорите! Но почему же не следуете этой максиме применительно к Италии и Сингапуру.
no subject
Date: 2011-08-13 06:55 am (UTC)Ага. А Гонконг вообще был частью Британской имперрии. А сейчас - часть Китая. И рассматривать его вне этих рамок как-то не комильфо. Я решил предоставить уважаемому mfi возможность самому разобраться с этой смешной хней.