Продажная девка буржуазнoй науки снова на панели ?

[profi]

Читаю вот здесь :

http://www.izvestia.ru/science/article157315

высказывание известного ученого, и ... Обнаруживаю себя в состоянии легкого недоумения. Судите сами :

Один из самых авторитетных российских генетиков, заведующий сразу двумя лабораториями в Институте биологии гена и в Институте биологии развития член-корреспондент РАН Леонид КОРОЧКИН.

- Я не верю в то, что в принципе возможно клонирование человека. Доказано, что ядро соматической клетки, которое трансплантируют при клонировании, репрограммировать невозможно. А это означает, что новый организм обречен. Все клонированные до сих пор животные были фактическими уродцами и быстро умирали. Сегодня нет сомнений, что даже клонированные лягушки, первые, над которыми эти эксперименты были поставлены, рождаются хилыми и обреченными.

Это он про что ? ИМХО, о том, что репрограммирование соматической клетки таки да - происходит, говорит сам факт получения клонированного организма. Возможно, уважаемый член-корр имеет в виду не полное репрограммирование ? Или - репрограммирование каких-либо особых функций клетки ? К сожалению, я не знаком с современной биологией настолько, чтобы самому ответить на эти интереснейшие вопросы.

Биологи, генетики, и просто - любители науки, пожалуйста, подскажите ! Мне не хочется думать, что уважаемый ученый на страницах не самой желтой газеты несет совершеннейшую чушь. Возможно, корреспндент его просто неправильно понял.

ПС Мне кажется, что некое "рацио" в словах ученого есть. Клонирование - намного более сложный процесс, чем его представляют себе широкие массы потребителей желтых и желтоватых СМИ. И кроссы над многими "ти" еще не расставлены. А, следовательно, раэлиты либо нагло врут (скажем, выдавая за клонирование обычное внеутробное оплодотворение), либо - предприняли ужасный эксперимент над человеческими существами. Если последнее - верно, то придавить подобного рода "смелые" эксперименты следует с максимальной жесткостью. Приравняв эти опыты к наркоторговле и торговле людьми.

Тем не менее, в приведенной выше цитате ученый как бы закрывает тему клонирования вообще. А вот в это мне поверить очень трудно. Ибо никаких фундаментальных законов природы клонирование не нарушает. Следовательно - в принципе возможно.

Comments

[dimrub.livejournal.com]

Это какой-то дикий бред. Животных клонируют уже давно и успешно, не говоря уж о создании химер (которое не есть полноценное клонирование), и живут эти животные долго (хотя, надо признать, у них бывают таки проблемы со здоровьем, но на то она и новая область, чтобы решать такие проблемы). В общем, может он и прав теоретически, но на практике - все иначе :)

не то, чтобы совсем - бред.

[profi.livejournal.com]

Втт я и хчу разобраться.

В Ваших утверждениях тоже есть тонкие места. Да, клонируют достаточно давно. Но вот что означает "усппешно" ? Об этом мне ничего не известно. Идентичны ли клоны (не химеры, пнятное дело) по всем параметрам исходным матрицам ? На этот счет у многих ученых есть обоснованные сомнения. Далее, Вы пишите - живут "долго" ? Опять же - насколько долго ? Как соотносится это с матрицей и со сложностью клонированного объекта ? В общем, практика порождает множество вопросов.

А насчет "правоты в теории" ... Я все-таки думаю, что его высказывание либо приведено некорректно, либо он имеет ввиду нечто более глубокое, о чем массовому потребителю информации пока не рапортуют. А вот об успехах того, что они именуют "клонированием" - знает каждый. Тут явно есть некоторое несоответствие.

ПС Обратил внимание на следующее высказывание того же ученого :"...рождаются хилыми и обреченными". И подумал : Блин ! Так ведь все мы рождаемся хилыми и нежизнеспособными. И, кстати, - обреченными. Как ни грустно это признавать ....

Re: не то, чтобы совсем - бред.

[trurle.livejournal.com]

Идентичны ли клоны (не химеры, пнятное дело) по всем параметрам исходным матрицам ?
Геонотип идентичен, на то оно и клонирование.
С фенотипом проблемы, при чем не очень ясные.
Так никто и не утверждал что фенотип однозначно задается генотипом.
В общем, как обычно, не читайте русских газет.

Re: не то, чтобы совсем - бред.

[profi.livejournal.com]

Геонотип идентичен, на то оно и клонирование

Это сильное утверждение. Я не думаю, что специалисты в этой области осмелились бы на такую категоричность. Вполне вероятно, что при существующих технологиях клонирования происходят пока не регистрируемые изменения в генной информации. И именно это ответственно за, скажем, пониженную жизнеспособнсть клнированных собей. Я, естественно, этого не утверждаю, но и отрицать такую возможность не могу. В качестве примера могу привести Вам мысленный эксперимент по клонированию в мутагенной среде. Уже в процессе создания первой же клетки клона генотип ее не будет свпадать с исходной матрицей.

ПС При чем здесь "русские газеты" ? Вы что, строите какие-то иллюзии по поводу НЕ-русских газет ? Американских, английских, ивритских ? Они что, более объективные, никогда не печатают лажи, да ? И интервью у ученых там берут супер-специалисты ранга самих ученых ? Вот уж не думаю, что Вы даже представить себе такую чушь мжете, не то, чтобы в это верить. Но тогда Вы понимаете, что в данном случае поза проф. Преображенского (как обычно) не только смешна, но и малопродуктивна ?

ППС Почти офф-топик. Я, кстати, давеча вернулся с НАТОвского уоркшопа по искусственным алмазам. Помните наши дебаты про алмазы ? Ваша тогдашняя категоричность специалистам (которые, собственно, и избретали те самые технологии, показалась бы довольно забавной. Я специально задавал соответствующие вопросы и раскручивал людей на подробные ответы.

Re: не то, чтобы совсем - бред.

[trurle.livejournal.com]

Вполне вероятно, что при существующих технологиях клонирования происходят пока не регистрируемые изменения в генной информации.
Программный кода - а генетическая информация ялвяется именно программным кодом - обладает таким свойством что изменения в большинстве случаев фатальны. Если бытехнология клонирования включала бы в себя изменения генетического кода, сиречь мутации, то проявления этих мутаций были бы очень даже заметны.
Ваша тогдашняя категоричность специалистам (которые, собственно, и избретали те самые технологии, показалась бы довольно забавной.
Моя категоричность в чем именно? В том что дешевые искусственные алмазы возможны или что их появление обрушит алмазную пирамиду?

Re: не то, чтобы совсем - бред.

[profi.livejournal.com]

1. О ! На языке программного кода - это вполне корректно. Тогда, в подтверждение выдвинутого мною тезиса, позвольте привести Вам пример из области, которую Вы знаете намного лучше меня. Скажем, в коде очень сложной программы есть некий дефект - ошибка программиста или сбой носителя - который можно рассматривать как мутацию. После трансляции кода (или как теперь это называется ? Я сам лет 15 как не программровал. Мой братец называет это "бния") Вы получаете вполне работоспособную программу, которая несет все признаки заложенного в ней "генотипа". Тем не менее, где-то программист (или сбой в компьютере) допустил фашлу, и возникло, скажем - перекрывание областей памяти. (Только не смейтесь, если я некорректно пользуюсь терминологией). Такой "сбой кода" может не проявиться вообще. А может проявиться в определенных условиях работы. И тогда .... Тогда Виндовский экран засветится синеньким и появится "Фатал эррор". Вы думаете, что с ген. кодом, который записан куда как менее стабильными носителями, не может случиться чего-то подобного ? Да, клонированная овечка будет точь-в-точь Долли. В конце концов признаки внешности доваольно стабильны. Но .... Какой-то участок кода, отвечающий за выработку\не-выработку важных энзимов, будет поражен. Долли поживет, произведет фурор в СМИ, а потом ... тихо скончается. Я писал о возможности именно такого развития событий. Если про программные коды и их носители люди более-менее знают, то биология (в особенности - молекулярная биология) еще далека от полного знания.

2. Моя категоричность в чем именно? В том что дешевые искусственные алмазы возможны или что их появление обрушит алмазную пирамиду?"

О, первое не оставляет никаких сомнений. Тут я, возможно, еще более категоричен, чем Вы. :-)

Естественно, речь идет об "обрушении алмазной пирамиды". Существовало тогда (а сейчас, внимательно послушав доклады на Уоркшопе я в этом убедился еще сильнее) множество методов, как отличить искусственный алмаз (да-да, именно - ювелирного качества !) от натурального. Большинство из этих методов (рентгеновские, спектроскопические) вполне доступны тем, кто торгует алмазами. Более того, на алмазных биржах есть специальные лаборатории (которые и дают сертификаты), которые все это раскручивают в два счета. А люди, как я уже и говорил, платят именно за сертификаты. Даже если им при этом вместо ювелироного алмаза подсунут тоже блестящий циркон.
Далее, многие производители сейчас натуральные алмазы маркируют. В дополнение к сертификатам.

Еще один интересный факт - создатели и эксплуататоры означенных (в той статье) методов сомневаются в широко оглашенной дешевизне камней ювелирного качества и размеров. Оказывается, все эти процессы роста на зародыше - довольно медленные. Что повышает цену. Они мне так и говорили : есть разница между адом и агитпунктом (помните сртарый анекдот ?).

И - последнее. Несомненно, создание крупных искусственных алмазов может привести к серьезным прорывам в микроэлектронике. Соответствующие технологии уже близки к выходу на рынки. Но, как я и предполагал, все это в основном связано не с собственно "балк-алмазами", но - с алмазными пленками. Эпитаксиальными, поликристаллическими и (последний писк моды!) - ультра-нано-кристаллическими. Такие вот дела в алмазных сферах. Так что "небо в алмазах" мы довольно скоро увидим (например - в новых сверхконтрастных и сверхярких плазменных экранах). Но алмазы эти будут мелкими (ультра-нано). Зато их будет много. :-)

Re: не то, чтобы совсем - бред.

[dimrub.livejournal.com]

Идентичны ли клоны (не химеры, пнятное дело) по всем параметрам исходным матрицам ?

Учитывая, что клонирование производится с переносом ядра, какие еще могут быть варианты?

Далее, Вы пишите - живут "долго" ? Опять же - насколько долго ?

Долли сколько прожила? Конечно, она не стала овцой-Мафусаилом, но и не в младенчестве умерла. Были проблемы со здоровьем. Ну и что? Область новая, неудивительно.

Насколько я понимаю, разница в клонировании овцы и человека скорее этическая, нежели технологическая.

Так ведь все мы рождаемся хилыми и нежизнеспособными

;)

Re: не то, чтобы совсем - бред.

[profi.livejournal.com]

Учитывая, что клонирование производится с переносом ядра, какие еще могут быть варианты?

Могут. Если сама технология переноса ядра по каким-то причинам нарушает генетический код. Я уже приводил ниже (в качестве мысленного эксперимента) представить себе перенос ядра в мутагенной среде.

Сбой кода в процессе копирования. Это что, такое уж невероятное событие ? Даже в куда как более простых и хорошо известных "железках" бывает. А что уж говорить о генном коде с его (если выйти за пределы победных СМИшных реляций) вовсе не до конца познанной структурой и принципами функционирования ,

[sandrina.livejournal.com]

Мне сдается, ученые снова дошли до той самой грани, перешагнуть которую логика и опыт не совсем в состоянии. если не поменять систему координат. Только не воспринимайте сразу в штыки. На конкретные вопросы я все равно вряд ли смогу ответить. Так, просто вспомнились какие-то мысли на стыке.

[trurle.livejournal.com]

Как оно и бывает, проявилась полная корреляция эпистемиологических, этических и политических суждений.

[sandrina.livejournal.com]

Полной пока еще нет, но предпосылки к тому складываться, пожалуй, уже начали. Только вот политика здесь роль хотя и играет, но как фактор - не очень существенна.

Система каких координат ?

[profi.livejournal.com]

Если Вы имеете в виду научно-практические координаты (теория-эксперимент-технология), то я не вижу никакой необходимости в смене координат. С точки зрения собственно науки и технологии просто клонирование (со всеми его уже открытыми и еще не открытымии тайнами) - доовольно заурядная штука. Скажем, вопрс о направленном клонировании стволовых клеток - проблема намного более сложная.

Если же разговор идет о новой системе ЭТИЧЕСКИХ координат, то это не относится к области науки вообще. Ученый не рукводствуется этикой. Этические барьеры (я о них писал ниже) должны ставиться ученому обществом. На базе той цивилизации, в рамках которой ученый творит. Потому н либо обязан отказаться от исследоований определенного сорта, либо - стать вне морали и этики.

В целом, оба вопроса к высказываниям русского ученго как-бы не имеют отношения. Тем не менее, посмотрите следующий кммент - там приводится интересная и реалистичная гипотеза, почему ученый заявляет именно это.

ПС Я, наверное, не оригинален. Но - скажу. У Вас замечательно симпатичный новый юзерпик.

Re: Система каких координат ?

[sandrina.livejournal.com]

Почему именно этот ученый сказал именно это... В сказанном ниже есть своя логика, но мне не кажется, что это единственная причина. Проблема еще и в том, что однозначного ответа вы не дождетесь и от специалистов. По крайней мере, до сих пор его не было дано. Я имею в виду возможность с точностью воспроизвести живую клетку. Не исключаю, что технические проблемы могут быть со временем преодолены, но Вы можете однозначно утверждать, что все сводится исключительно к механизмам причинно-следственных связей?

P.S. Спасибо - мне тоже нравится:-)

[bitter-irony.livejournal.com]

Есть подозрение, что подобными высказываниями именно что пытаются закрыть, или, хотя бы, притормозить тему. Опасаясь этических последствий. В существование непреодолимых препятствий клонированию мне поверить очень сложно, хотя трудности технического характера действительно есть. Но, если над темой будут работать с прежней интенсивностью, обойти эти трудности должны сравнительно быстро.

Вполне резонно

[profi.livejournal.com]

Ваше замечание вполне резонно. Я тоже не верю в непреодолимые препятствия. Хотя, скрее всего, текущее состояние дел по этой тематике не дает однозначных ответов на многие вопросы. Именно поэтому, ИМХО, и должны сущестовать этические барьеры.

С другой стороны, всегда найдутся отмороженные с большими деньгами, кторые начнут ставить опыты на челвеке на территориях каких-нибудь диких стран. Так что эффективность законодательно-этических барьеров довольно сомнительная.

Да, кстати, существуют трудности, обойти которые наука годами не может, невзирая на интенсивность работы и гигантские затраченные средства. Могу привести 2 примера : прорыв в высокотемпературной сверхпроводимости (который в конце 80-х казалось вот-вот произойдет) и управляемый термояд. Так что Ваше финальное предложение звучит чересчур оптимистично. Есть такие тонкие вещи, кооторые могут "не даваться" годами и десятилетиями. В молекулярной биологии это (ИМХО) должно встречаться еще чаще, чем, к примеру, в физике твердого тела.

IMHO

[sowa.livejournal.com]

Когда появилась первая клонированная овца, нам со страниц Нью-Йорк Таймс объяснили, что клонированные особи совпадают с исходными по всем признакам. Потом появились пестрые флегматчиные клоны белых веселых кошек. Последовал небольшой откат и стали говорить, что мол-де генотип не определяет фенотип. Первая овца прожила половину отпущенного ей срока и скончалась от тяжелых овечьих болезней, что не особенно афишировалось.

Я полагаю, что все это - газетная полуутка. Если бы не усилия научного обозревателя Нью-Йорк Таймс Джины Колаты, эта деятельность скорее всего до сих пор оставалась бы экзотическим подходом к производству некоторых лекарств - именно такой была цель создателей первой овцы. Джина Колата сделала себе на этом имя.

Эксперименты на людях при таком уровне понимания (на мой взгляд, близком к нулевому) абсолютно безнравственны. Правда, нет и достоверных данных о том, что они действительно производились.

Вообще, я с большим недовериям отношусь к сообщениям о "научных открытих", которые появляются в газетах раньше, чем прорецензированные статьи в научных журналах. Впрочем, даже последнее не гарантирует от шарлатанства, при нынешнем количестве журналов (например, прошлой осенью начался совершенно абсурдный скандал вокруг одной девицы, якобы решившей знаменитую математическую проблему).

Когда вы о говорите о том, что что-то не нарушает фундаментальных законов природы, необходимо добавлять "известных". Ни откуда не следует, что нам известны все фундаментальные законы.

Еще мне кажется, что любую публикацию, которая может охладить ажиотаж публики вокруг клонирования, можно только приветствовать. Настоящая наука не делается под щелканье фотокамер.

Re: IMHO

[profi.livejournal.com]

Я согласен практически со всем, что Вы высказали в Вашем комменте. Я, в общем-то, к около-научномсу Пи-ару отношусь с тем же скептицизмом.

Единственный момент, по которому я не могу с Вами согласиться :

Когда вы о говорите о том, что что-то не нарушает фундаментальных законов природы, необходимо добавлять "известных". Ни откуда не следует, что нам известны все фундаментальные законы.


Нам действительно неизвестны все фундаментальные законы. Но поотношению к клонированию, некие "неизвестные" законы относятся, скорее всего, к области трансцендентного. В которую я не верю. Если не прибегать к загадочным "биополям" и "квантовой генетике" (я не так давно писал об этой херне), то становится ясно, что молекулярная генетика базируется на хорошо известныхпринципах. Просто объект исследования (и "мичуринского" изнасилования :-)) настолько сложен, что в нем достаточно сложно разобраться во всех деталях. именно этого утверждения ВПОЛНЕ достаточно, чтобы выдвигать все мои (и Ваши) аргументы в пользу сомнительности тезиса о простоте такого процесса, как клонирование. таким образом, нет никакого смысла аппелировать к "неизвестным" законам природы. Вполне достаточно критически применять известные. Бритва Оккама.

Этоя Вам как экспериментатор говорю. Т.е. - вполне обоснованно. :-))))

Re: IMHO

[sowa.livejournal.com]

Вообщем-то, это несущественное расхождение. Аппелировать к неизвестным законам неправильно и я и не пытался это делать. Если будет убедительная и подробная картина на основе известных законов - ОК. Но утверждать, что что-то возможно, только потому, что оно не противоречит известным законам - тоже неправильно.

100 лет назад можно было думать, что можно слетать к дальним звездам и через неделю вернуться. 99 лет назад обнаружилось, что это невозможно и перемещаться быстрее света нельзя в принципе.

А сейчас, конечно, достаточно разобраться, где шарлатанство, а где нет. Но неспециалисту это очень трудно, а когда речь заходит о больших деньгах...