Продажная девка буржуазнoй науки снова на панели ?

[profi]

Читаю вот здесь :

http://www.izvestia.ru/science/article157315

высказывание известного ученого, и ... Обнаруживаю себя в состоянии легкого недоумения. Судите сами :

Один из самых авторитетных российских генетиков, заведующий сразу двумя лабораториями в Институте биологии гена и в Институте биологии развития член-корреспондент РАН Леонид КОРОЧКИН.

- Я не верю в то, что в принципе возможно клонирование человека. Доказано, что ядро соматической клетки, которое трансплантируют при клонировании, репрограммировать невозможно. А это означает, что новый организм обречен. Все клонированные до сих пор животные были фактическими уродцами и быстро умирали. Сегодня нет сомнений, что даже клонированные лягушки, первые, над которыми эти эксперименты были поставлены, рождаются хилыми и обреченными.

Это он про что ? ИМХО, о том, что репрограммирование соматической клетки таки да - происходит, говорит сам факт получения клонированного организма. Возможно, уважаемый член-корр имеет в виду не полное репрограммирование ? Или - репрограммирование каких-либо особых функций клетки ? К сожалению, я не знаком с современной биологией настолько, чтобы самому ответить на эти интереснейшие вопросы.

Биологи, генетики, и просто - любители науки, пожалуйста, подскажите ! Мне не хочется думать, что уважаемый ученый на страницах не самой желтой газеты несет совершеннейшую чушь. Возможно, корреспндент его просто неправильно понял.

ПС Мне кажется, что некое "рацио" в словах ученого есть. Клонирование - намного более сложный процесс, чем его представляют себе широкие массы потребителей желтых и желтоватых СМИ. И кроссы над многими "ти" еще не расставлены. А, следовательно, раэлиты либо нагло врут (скажем, выдавая за клонирование обычное внеутробное оплодотворение), либо - предприняли ужасный эксперимент над человеческими существами. Если последнее - верно, то придавить подобного рода "смелые" эксперименты следует с максимальной жесткостью. Приравняв эти опыты к наркоторговле и торговле людьми.

Тем не менее, в приведенной выше цитате ученый как бы закрывает тему клонирования вообще. А вот в это мне поверить очень трудно. Ибо никаких фундаментальных законов природы клонирование не нарушает. Следовательно - в принципе возможно.

Comments

[dimrub.livejournal.com]

Это какой-то дикий бред. Животных клонируют уже давно и успешно, не говоря уж о создании химер (которое не есть полноценное клонирование), и живут эти животные долго (хотя, надо признать, у них бывают таки проблемы со здоровьем, но на то она и новая область, чтобы решать такие проблемы). В общем, может он и прав теоретически, но на практике - все иначе :)

не то, чтобы совсем - бред.

[profi.livejournal.com]

Втт я и хчу разобраться.

В Ваших утверждениях тоже есть тонкие места. Да, клонируют достаточно давно. Но вот что означает "усппешно" ? Об этом мне ничего не известно. Идентичны ли клоны (не химеры, пнятное дело) по всем параметрам исходным матрицам ? На этот счет у многих ученых есть обоснованные сомнения. Далее, Вы пишите - живут "долго" ? Опять же - насколько долго ? Как соотносится это с матрицей и со сложностью клонированного объекта ? В общем, практика порождает множество вопросов.

А насчет "правоты в теории" ... Я все-таки думаю, что его высказывание либо приведено некорректно, либо он имеет ввиду нечто более глубокое, о чем массовому потребителю информации пока не рапортуют. А вот об успехах того, что они именуют "клонированием" - знает каждый. Тут явно есть некоторое несоответствие.

ПС Обратил внимание на следующее высказывание того же ученого :"...рождаются хилыми и обреченными". И подумал : Блин ! Так ведь все мы рождаемся хилыми и нежизнеспособными. И, кстати, - обреченными. Как ни грустно это признавать ....

Re: не то, чтобы совсем - бред.

[trurle.livejournal.com]

Идентичны ли клоны (не химеры, пнятное дело) по всем параметрам исходным матрицам ?
Геонотип идентичен, на то оно и клонирование.
С фенотипом проблемы, при чем не очень ясные.
Так никто и не утверждал что фенотип однозначно задается генотипом.
В общем, как обычно, не читайте русских газет.

Re: не то, чтобы совсем - бред.

[profi.livejournal.com]

Геонотип идентичен, на то оно и клонирование

Это сильное утверждение. Я не думаю, что специалисты в этой области осмелились бы на такую категоричность. Вполне вероятно, что при существующих технологиях клонирования происходят пока не регистрируемые изменения в генной информации. И именно это ответственно за, скажем, пониженную жизнеспособнсть клнированных собей. Я, естественно, этого не утверждаю, но и отрицать такую возможность не могу. В качестве примера могу привести Вам мысленный эксперимент по клонированию в мутагенной среде. Уже в процессе создания первой же клетки клона генотип ее не будет свпадать с исходной матрицей.

ПС При чем здесь "русские газеты" ? Вы что, строите какие-то иллюзии по поводу НЕ-русских газет ? Американских, английских, ивритских ? Они что, более объективные, никогда не печатают лажи, да ? И интервью у ученых там берут супер-специалисты ранга самих ученых ? Вот уж не думаю, что Вы даже представить себе такую чушь мжете, не то, чтобы в это верить. Но тогда Вы понимаете, что в данном случае поза проф. Преображенского (как обычно) не только смешна, но и малопродуктивна ?

ППС Почти офф-топик. Я, кстати, давеча вернулся с НАТОвского уоркшопа по искусственным алмазам. Помните наши дебаты про алмазы ? Ваша тогдашняя категоричность специалистам (которые, собственно, и избретали те самые технологии, показалась бы довольно забавной. Я специально задавал соответствующие вопросы и раскручивал людей на подробные ответы.

Re: не то, чтобы совсем - бред.

[trurle.livejournal.com]

Вполне вероятно, что при существующих технологиях клонирования происходят пока не регистрируемые изменения в генной информации.
Программный кода - а генетическая информация ялвяется именно программным кодом - обладает таким свойством что изменения в большинстве случаев фатальны. Если бытехнология клонирования включала бы в себя изменения генетического кода, сиречь мутации, то проявления этих мутаций были бы очень даже заметны.
Ваша тогдашняя категоричность специалистам (которые, собственно, и избретали те самые технологии, показалась бы довольно забавной.
Моя категоричность в чем именно? В том что дешевые искусственные алмазы возможны или что их появление обрушит алмазную пирамиду?

Re: не то, чтобы совсем - бред.

[profi.livejournal.com]

1. О ! На языке программного кода - это вполне корректно. Тогда, в подтверждение выдвинутого мною тезиса, позвольте привести Вам пример из области, которую Вы знаете намного лучше меня. Скажем, в коде очень сложной программы есть некий дефект - ошибка программиста или сбой носителя - который можно рассматривать как мутацию. После трансляции кода (или как теперь это называется ? Я сам лет 15 как не программровал. Мой братец называет это "бния") Вы получаете вполне работоспособную программу, которая несет все признаки заложенного в ней "генотипа". Тем не менее, где-то программист (или сбой в компьютере) допустил фашлу, и возникло, скажем - перекрывание областей памяти. (Только не смейтесь, если я некорректно пользуюсь терминологией). Такой "сбой кода" может не проявиться вообще. А может проявиться в определенных условиях работы. И тогда .... Тогда Виндовский экран засветится синеньким и появится "Фатал эррор". Вы думаете, что с ген. кодом, который записан куда как менее стабильными носителями, не может случиться чего-то подобного ? Да, клонированная овечка будет точь-в-точь Долли. В конце концов признаки внешности доваольно стабильны. Но .... Какой-то участок кода, отвечающий за выработку\не-выработку важных энзимов, будет поражен. Долли поживет, произведет фурор в СМИ, а потом ... тихо скончается. Я писал о возможности именно такого развития событий. Если про программные коды и их носители люди более-менее знают, то биология (в особенности - молекулярная биология) еще далека от полного знания.

2. Моя категоричность в чем именно? В том что дешевые искусственные алмазы возможны или что их появление обрушит алмазную пирамиду?"

О, первое не оставляет никаких сомнений. Тут я, возможно, еще более категоричен, чем Вы. :-)

Естественно, речь идет об "обрушении алмазной пирамиды". Существовало тогда (а сейчас, внимательно послушав доклады на Уоркшопе я в этом убедился еще сильнее) множество методов, как отличить искусственный алмаз (да-да, именно - ювелирного качества !) от натурального. Большинство из этих методов (рентгеновские, спектроскопические) вполне доступны тем, кто торгует алмазами. Более того, на алмазных биржах есть специальные лаборатории (которые и дают сертификаты), которые все это раскручивают в два счета. А люди, как я уже и говорил, платят именно за сертификаты. Даже если им при этом вместо ювелироного алмаза подсунут тоже блестящий циркон.
Далее, многие производители сейчас натуральные алмазы маркируют. В дополнение к сертификатам.

Еще один интересный факт - создатели и эксплуататоры означенных (в той статье) методов сомневаются в широко оглашенной дешевизне камней ювелирного качества и размеров. Оказывается, все эти процессы роста на зародыше - довольно медленные. Что повышает цену. Они мне так и говорили : есть разница между адом и агитпунктом (помните сртарый анекдот ?).

И - последнее. Несомненно, создание крупных искусственных алмазов может привести к серьезным прорывам в микроэлектронике. Соответствующие технологии уже близки к выходу на рынки. Но, как я и предполагал, все это в основном связано не с собственно "балк-алмазами", но - с алмазными пленками. Эпитаксиальными, поликристаллическими и (последний писк моды!) - ультра-нано-кристаллическими. Такие вот дела в алмазных сферах. Так что "небо в алмазах" мы довольно скоро увидим (например - в новых сверхконтрастных и сверхярких плазменных экранах). Но алмазы эти будут мелкими (ультра-нано). Зато их будет много. :-)

Re: не то, чтобы совсем - бред.

[dimrub.livejournal.com]

Идентичны ли клоны (не химеры, пнятное дело) по всем параметрам исходным матрицам ?

Учитывая, что клонирование производится с переносом ядра, какие еще могут быть варианты?

Далее, Вы пишите - живут "долго" ? Опять же - насколько долго ?

Долли сколько прожила? Конечно, она не стала овцой-Мафусаилом, но и не в младенчестве умерла. Были проблемы со здоровьем. Ну и что? Область новая, неудивительно.

Насколько я понимаю, разница в клонировании овцы и человека скорее этическая, нежели технологическая.

Так ведь все мы рождаемся хилыми и нежизнеспособными

;)

Re: не то, чтобы совсем - бред.

[profi.livejournal.com]

Учитывая, что клонирование производится с переносом ядра, какие еще могут быть варианты?

Могут. Если сама технология переноса ядра по каким-то причинам нарушает генетический код. Я уже приводил ниже (в качестве мысленного эксперимента) представить себе перенос ядра в мутагенной среде.

Сбой кода в процессе копирования. Это что, такое уж невероятное событие ? Даже в куда как более простых и хорошо известных "железках" бывает. А что уж говорить о генном коде с его (если выйти за пределы победных СМИшных реляций) вовсе не до конца познанной структурой и принципами функционирования ,