Концепция изменилась?

[profi]

Пережив период увлечения толерантностью и мультикультурностью, теперь Европа задумалась о защите ценностей либеральной демократии и прав личности. Любой гражданин Старого континента имеет право не разделять эти принципы, но демократическое государство обязано их защищать, причём не в ущерб традиционной европейской цивилизации. А это предполагает трудную дискуссию о роли ислама в европейском либеральном обществе.

Неожиданный вывод. Очень хочется верить, что автор не ошибается. Очень. Хочется. Верить. 

Comments

[sleepingtoss.livejournal.com]

Всегда очень сложно выявить тенденции. После того как прошло какое-то время например, видно как весь 19-ый век происходило становление капитализма и разрушение натурального хозяйства и остатков сословного строя, а тогда понять это было сложно. Время от времени происходили кризисы, революции, было огромное количество противников процесса, они кричали и время от времени одерживали победы.

А чем закончатся увлечения толерантностью непонятно. Вроде противников мультикультурализма много и даже, кажется, становится больше (например партии, которые считаются ультраправыми проходят в парламенты уже почти везде, возможно, даже в Швеции(!!!) будет такая партия), но сторонников также много, они консолидированы и широко представлены в истеблишменте и, тем более, во всяких международнах организациях. При этом напряжённость нарастает и, мне кажется, что возникающие противоречия будет трудно разрешить спокойно.

[profi.livejournal.com]

1. Да, уловить направление движения потока изнутри неимоверно сложно. Для этого нужно из потока выбраться. Хотя бы какой-то воспринимающей частью. Как подводная лодка, выдвигающая перископ или выбрасывающая буй для связи.

2. -- А чем закончатся увлечения толерантностью непонятно --

Вариантов для выбора не очень много. Или-или. Это не тот случай (ИМХО), когда мождет победить какая-то третья тенденция. Разве что - инопланетяне? :-)

3. -- возникающие противоречия будет трудно разрешить спокойно --

Это зависит от того, время для некровавых решений уже упущено, или еще нет. Я лет пять назад писал, что преступление европейских (я имею в виду тип цивилизации) правых либералов в том, что борьбу с политкорректностью (в ее толерастическом исполнении) они полностью отдали в руки нацистов и прочих экстремалов (в том числе и клерикальных). Тогда как этим должны заниматься серьезные взрослые люди и государственные институты. Противопоставлять довлеющему моральному и интеллектуальному прессу левого истэблишмента (в кооперации с самымии мрачными "пришлыми" фунадменталистами) нужно на уровне парламентов и европейских.федеральных институтов. Надежды подавал Саркози. Но, кажется, он не торопится оправдывать эти надежды.

Т.е. мне кажется, что пока все плохо. Поэтому меня и привлек легкий оптимистический взгляд автора цитированной статьи.

[jelnovar.livejournal.com]

Именно в этом вопрос.
Можно видеть, что маятник начал качаться в обратную от мультикультуризма сторону. Вопрос, кто возглавит движение. Если нормльные политики не займутся проблемой, ей займутся популисты или фашисты. Также как у нас мейнстримные политики как от огня бежали от проблемы израильских арабов, и на ней вылез Либерман

[profi.livejournal.com]

1. Тут у нас разногласий нет.

2. -- у нас мейнстримные политики как от огня бежали от проблемы израильских арабов, и на ней вылез Либерман --

То же самое с положением религии в нашей стране. Мэйнстримщики боятся этой темы не менее (а то и больше) чем темы арабов. Более того, многие мэйнстримщики болеют той "болезнью сопричастности", о котрой мы с Вами часто беседовали в последнее время. А кто вылез (и по-большому!) на этой теме? Горлопан старик Лапид (заль) с кучей совершеннейших ушлепков (вроде Парицкого или Ясинова). А на смену Лапиду пришли настолько безликие и неизвестные, что к электоральному барьеру даже не подползли. А мэйнстримщзики молчат. Ждем Лапида-дубль?

[jelnovar.livejournal.com]

Вот Лапид-дубль хороший пример. люди от отчаяния готовы голосовать за виртуальную партию без программы, под руководством ведущего развлекательных программ. А основные партии все отмалчиваются

[sleepingtoss.livejournal.com]

2. ИМХО кризис только начинатся и крушение системы welfare неизбежно. Можно себе представить какие конфликты вызовет как резкое сокращение госрасходов, так и вызванная отказом от сокращения госрасходов гиперинфляция. А на счёт или-или. Европейские мусульмане сами очень сильно изменяются в Европе и неясно к чему приведёт их эволюция.

3. "Ультраправые" везде очень разные. Герт Вилдерс сторонник однополых браков и абортов, поддерживает Израиль, про экономику больше молчит, но в целом склонен к популизму. "Ультраправая" партия прогресса в Норвегии - решительные сторонники резкого сокращения социального государства, и за Израиль тоже. А вот "ультраправые" из соседней Дании наоборот, решительные сторонники социальных льгот и увеличения бюджета, противники однополых браков, при этом также поддерживают Израиль. Французский Ле Пен - традиционный антисемит, как и австрийские "ультраправые" с соответствующим отношением к Израилю.

Единственное, что объединяет "ультраправых" - это отношение к мигрантам, а также попытки выстроить вокруг них "санитарные кордоны" (термин из бельгийской политики), причём последнее имеет место абсолютно всюду по Европе. Даже похожий конфликт привёл к расколу демократической оппозиции в России, где из "Демократической Солидарности" выдавили тех, кто недостаточно хорошо относится к мигрантам из Азии и Кавказа.

[profi.livejournal.com]

1. -- сами очень сильно изменяются в Европе и неясно к чему приведёт их эволюция --

Почему - неясно? Это лет 15 - 20 назад было неясно. А сейчас, к сожалению, направление "эволюции" определилось. Достаточно участь частоту и массовость исламистских (или лево-исламистских) бунтов в европейских странах. Последняя истерия с "флотилией мира" четко это показала.

2. По мне, так все "ультрас" - правые или левые, без разницы - в основном одинаковые. И если кто-то почему-то демонстрирует "израилелюбие", то я совсем не уверен, что это идеология стратегическая, а не тактическая. Объединяет "ультрас" одна и та же гниль - призывы к немедленным революционным действиям. Иными словами - стремление к быстрым и простым решениям. А такие решения - всегда кровавые. Смотрел я фильмец Вильдерса. Хуже Майкламура и агитпропа. Популизм в целом - изрядная дешевка. И так у демократии больше недостатков, чем достоинств, а уж превращение ее в охлократию... :-)

Добавление

[profi.livejournal.com]

-- Иными словами - стремление к быстрым и простым решениям --

И, чтобы не упустить главное, - презрение к человеческой личности и ее свободам.

[sleepingtoss.livejournal.com]

Радикализация существует до тех пор, пока есть "санитарные кордоны", она вынужденная. Как только вопросы сосуществования с исламом начнут обсуждать без постоянных истеричных обвинений в фашизме и геноциде, нынешние "ультраправые" партии либо вдруг станут респектабельными, либо потеряют популярность.

ЗЫ Автор исходной заметки, очевидно, обрадован новостями вроде вот этой:
http://www.rosbalt.ru/2010/06/23/747821.html
Но такие решения:
а) не решают проблемы, зато помогают "выпустить пар", поднять популярность
б) принимаются потому, что политики видят, что они не встречают серьёзного сопротивления, не вызывают скандала

[profi.livejournal.com]

-- Радикализация существует до тех пор, пока есть "санитарные кордоны", она вынужденная --

Я так не думаю. Это вовсе не проблема курицы и яйца. Оадикализация происходит от оборзения тех, кто односторонне пользуется благами толерантности. Я это отчетливо вижу здесь, в Израиле. Как в арабстком секторе, так и в секторе харедим (ультраортодоксов).

Все происходит по старой поговорке про "посади швайн за стол...".

2. И кто, по-вашему, сегодня способен вести конструктивный диалог с исламом? как со стороны Старого Света, так и со стороны ислама? Умеренные мусульмане во многих европейских странах подвернаются такому остракизму, что еврям это и не снилось. Факт.

3. Хоть что-то. Чтобы не борзели. Это не решает проблем, но - осаживает. Без периодического "опускания" эта публика ничего не воспринимает. Так она устроена. Дело даже не в исламе (вернее - совсем не в исламе), но в том средневековом состоянии, в котором сегодня находтся авангард ислама. Увы.

[sleepingtoss.livejournal.com]

"Оадикализация происходит от оборзения тех, кто односторонне пользуется благами толерантности."
Люди точно также (иногда даже больше) злятся, когда их кто-то на дороге подрезал или толкнул на улице. Впринципе, для таких случаев есть демократические механизмы. Возникает настроение - политики его угадывают и в меру сил делают, что хочет избиратель. Но тут национальные правительства столкнулись со слишком сильным сопротивлением разного рода некоммерческих и межгосударственных организаций, что привело к сбою в демократическом механизме.

"Умеренные мусульмане во многих европейских странах подвернаются такому остракизму, что еврям это и не снилось. Факт."
Проблема в том, никто не может понятно разделить мусульман на тех, с кем можно иметь дело и тех, с кем дело иметь нельзя. Такие попытки всё время предпринимаются, и все неудачные.
Поэтому к радикальным мусульманам относятся неприемлемо мягко, а к цивилизованным - неадекватно жёстко. Всё это приводит к поляризации в обществе, которая в странах с менее развитой политической системой давно уже привела бы к гражданской войне.

[profi.livejournal.com]

1. -- национальные правительства столкнулись со слишком сильным сопротивлением разного рода некоммерческих и межгосударственных организаций --

Интересно было бы проанализировать, как сложилась такая абсурдная ситуация. В общем это известно. Но главный черт - в деталях.

2. -- к радикальным мусульманам относятся неприемлемо мягко, а к цивилизованным - неадекватно жёстко --

Говоря об остракизме умеренных мусульман я не имел в виду власти. Я имел в виду давление на них мусульманской общины, гиперполяризованной радикальными исламистами. В этих условиях умеренные просто боятся проялвять умеренность, лишая власти единственно правильного адресата для диалога.

[mummy1.livejournal.com]

Кажется, Вам будет интересно прочитать это:
http://avla.livejournal.com/52800.html

[profi.livejournal.com]

Я это уже где-то читал. Причем давно.

Даже если принять эту конспирологию за правду, что это меняет в сути самого "карикатурного скандала"? Это как-то оправдывает беснующихся по этому поводу мусульман?

А Сальман Ружди? Его тоже КГБ подбило "Сатанинские вирши" писать? Для того, чтобы разжечь костер на Западе?

[mummy1.livejournal.com]

А еще они Кеннеди убили.

Редактор даже может одновременно быть агентом влияния или как там это называется, и публиковать карикатуры по собственной воле, по профессиональным соображениям. Я вовсе не собирался открывать Вам глаза на Заговор Мировой Закулисы; предположение о руке КГБ показалось мне интересным оттенком, напоминающим о многомерности ситуации, и только :)

Анизотропная толерантность

[profi.livejournal.com]

Я допускаю, что ситуация может быть многомерна со стороны инициатора акции. А вот с противоположной стороны - унылая одномерность. Мятежные муслимы очень хорошо всосали в себя толерантность. Они знают, что конкретно их она защищает и создает все условия для самосовершенствоания. В Европе и Сев. Америке. А все остальное их при таком раскладе ниипет.

Apropos, точно так же понимают толерантность и права человека наши харедим.

[e0stre.livejournal.com]

saper мне это говорил еще лет пять назад. Я не верила - а теперь появилась надежда

[profi.livejournal.com]

Тень надежды. Я бы и рад поверить, но - не могу. Ибо знаю, с какой плесенью мы тут имеем дело.

[dandorfman.livejournal.com]

Странно. В своем ЖЖ, Вы, оказывается, гораздо ближе к моей позиции. И статью из Часкорра хорошую поставили.
Зато у меня сообщили, что подобные тексты, т.е. мои тексты - ошибочны и являются подарком левакам. А я всего лишь пишу прямо то, на что другие намекают. Вот и вся разница.

[profi.livejournal.com]

Ничего странного. Дьявол, как всегда, прячется в мелочах. Для меня это текст отличается от Вашего коренным образом. И позиция, в нем изложенная - тоже. Я снова предлагаю Вам попробовать перечитать то, что Вы написали, беспристрастным взглядом прагматика и либерала (в основном, не-американском смысле этого слова). Думаю, Вы сами ужаснетесь написанному.

К тому же, у Вас в текстах (особенно посвященных неким абстрактным "силе" и "исламу") полно противоречий. Так, Вы написали мне, что носители идеологии исламизма (термин "ислам" тут, право, малоадекватен) уважают и понимают только "силу" (в Вашем понимании термина, т.е. готовность убивать всех носителей идеологии до последнего, если понадобится). С другой стороны Вы же сами пишете одикости исламского социума, пренебрежении человеческими жизнями и проч., и проч. Так какой же силы могут убояться исламистские лидеры, готовые положить свои народы (весьма многочисленные, кстати) штабелями во имя победы Аллаха? Чего боится шахид, собравшийся в рай с 72 гуриями и обернувший хорошо промытый и нудушенный член в тряпочку со строками из Корана? Вы хоть раз думали над этим, Дан? А тела шахидов, разнесенные на клочки и перемешанные с телами их жертв Вы видели? Не по ТВ, живьем? А последствия попадания фугасного снаряда в школу, полную беженцев, Вы видели? Про силу захотелось поговорить, а?!

Далее, если уж мы заговрили об этом. О Ваших (и Гирта Вилдерса) камланиях над текстом Корана и прочих священных книг. Тут вы оба (а также все, кто подобными "изысканиями" увлекается) напоминаете мне россиянских "разоблачителей" известной книги "Шульхан Арух". Читали, наверное в прессе подборки цитат оттуда. Такие же подборки можно вынести и из текста ТАНАХа. Возьмите, хотя бы, Исход, Мишпатим. Читали? Это все сегодня актуально или что-то уже - нет? А ведь есть евреи, готовые за реализацию каждой строки этих книг уничтожить свое государство и большую часть своих соплеменников. И их немало, и они набирают силу. И - что? Иудаизм виноват? Ну и т.д. Есть священные книгиЮ написанные совсем другими людьми, для совсем других людей и в совсем другие времена. Из каждой такой книги можно извлечь все, что угодно. От мира во всем мире до призывов к кровавым убийствам по самым разнообразным принципам. Это имеет какое-то прямое отношение к политическим практикам лидеров народов, засидевшихся в средневековье? Думаю, что - нет. А Вы думаете наоборот. Это - Ваше право. Но я свою точку зрения изложил.

[dandorfman.livejournal.com]

Про дьявола в мелочах Вы абсолютно правы. Именно поэтому почти все, что Вы пишете в последние дни в полемике со мною, неточно.
Многое прямо противоположно реальности. Вы выстроили свою конструкцию, которая с реальностью не совпадает, поэтому вынуждены быть неточным в мелочах. Ну да ладно, переубедить взрослого человека, которому уютно именно в собственной конкструкции я не берусь. Переубедить я Вас не смогу, зато отношения наши окончательно испортятся. Оставайтесь с дьяволом в мелочах. Зато Вашим дьяволом. Ваш дьявол, он для Вас домашний и родной, вроде Домового.

[profi.livejournal.com]

Вы претендуете на лучшее знание НАШЕЙ реальности? "Мысль, конечно, интересная." (С) Я, знаете ли, неким специфическим образом все-таки не чужд проблемам безопасности. Это один из кругов моих профессиональных интересов. Было бы замечательно узнать, в чем Вы, исходя из общих заокеанских соображений и интернетно-газетных публикаций, можете ущучить некотрым образом локализованного на БВ профессионала.

ПС И какие же неточности и противоположности реальности Вы усмотрели в том, что я написал? Неточности и противоположности - в студию! Попробуйте быть более убедительным, чем пафосным. А то уж как-то совсем по-детски получается. В стиле "Сам ты какашка!" Но мы же не в песочнице.