О так называемых "преступниках Осло"

[profi]

Вот тут

http://www.livejournal.com/community/meast_ru/329975.html

звучит неподдельная радость по поводу того, что за попу прихватили
одного из тех, кто, якобы "ответственнен за Осло". Странная какая-то радость. Да и фактология, как выяснилось - не соответствует. Но фиг с ней, с фактологией. Я хочу обсудить более общий вопрос.

Это как-то по-детски получается: обвинять в провалившихся соглашениях какие-то отдельно взятые личности. Будь то Бейлин, Алекс-Мицубиши, Рабин или Перес.

Нет уж, господа ! Несмотря на то, что и тогда были люди, которые могли пронострадамить будущее "Ослы" чуть ли не в подробностях(Были! В этом меня мои ЖЖ-шный собеседники уже убедили), громадное большинство не только законодателей, но и избирателей на этот красивый пряник купились. Ну очень хотелось ! Время было такое. Время надежд и иллюзий. И если уж кого-то в чем-то винить, то - всех. В том числе и тех, кто знал, но не смог (не сумел) предотвратить.

Но самое разумное - перестаь заниматься обвинениями и провозглашением малопродуктивных лозунгов типа "Архитекторов Осло - к суду !".

Дело в тм, что только так, и никак иначе работает демократия. Методом проб и ошибок. ( Для тех, кому слово "демократия" режет слух, я хочу заметить, что употребляю его только как обозначение плитической системы, полярной тоталитарной. Не болеет того). Вы можете себе представить, чтобы Черчилль, сменивший на посту премьера проводившего провальную предвоенную политику Чемберлена, вдруг стал бы провозглашать "Преступную клику Чемберлена - к ответу!" ? Цивилизованному человеку такое и в страшном сне не приснится.

Это в нас, в бывших совках, всё еще живет подпрограмма обсирания всех предыдущих правителей, совмещенная с подпрограммой облизывания задницы действующим. Подпрограммы, в принципе - правильные и полезные. Но - в тоталитарном обществе. Там и только там группа правителей и приближенных несет за ЛИЧНУЮ ответственность какие-либо резкие политические ходы и крутые исторические перемены.

А бывший министр Сегев .... Если виноват - пусть будет осужден и сидит. Но - за конкретные СВОИ преступления. А не за что-то абстрактное. Размазанное по всему народу.

Comments

Не,так не пойдёт!

[shimon5.livejournal.com]

<Но - в тоталитарном обществе. Там и только там кучка людей несет ЛИЧНУЮ ответственность за то, что происходит.>-Профи,перечитайте,пожлуйста,эту фразу? Вы уверены,что именно это и хотели написать?

Re: Не,так не пойдёт!

[profi.livejournal.com]

Да, Вы правы. Сказано не совсем удачно. Спасибо за уместное замечание.

Я имел ввиду, что за какие-либо резкие политические ходы и крутые исторические перемены ЛИЧНУЮ ответственность группа правителей и приближенных несет только в тоталитарных странах.

Сейчас переправлю в исходнм тексте.

[trurle.livejournal.com]

И если уж кого-то в чем-то винить, то - всех. В том числе и тех, кто знал, но не смог (не сумел) предотвратить.
Что израильская олигархия захотела поиграть в квислинга, факт, конечно, печальный; что журналистская бранжа сидит в карманах олигархов, печально еще более; что изральское общественное мнение какое-то время велось на низкокачественную пропаганду, совсем плохо. Но я-то здесь при чем? Что не возвысил свой голос и не перекричал ГосТелеРадио? Ну не шмагла я.
Но самое разумное - перестаь заниматься обвинениями и провозглашением малопродуктивных лозунгов типа "Архитекторов Осло - к суду !".
К суду - неправильно, поскольку политика Осло проводилась в рамках законных процедур. А вот парламентская комиссия по расследованию - самое то.

[simpot.livejournal.com]

Самое то - это не ворошить прошлое.
Да они жили иллюзиями, да они ошиблись, но их избирал народ и они делали то, что хотел этот самый избиратель в тот период времени. Надо просто принять их как пройденный этап и идти дальше.

[trurle.livejournal.com]

Самое то - это не ворошить прошлое.
Забыть ошибки - значит быть обреченными на их повторение.

[chenai.livejournal.com]

Ок. Вы верите в то, что архитекторы Осло жили иллюзиями. В таком случае, речь идёт о преступной халатности.
А я - не верю. И тогда, возможно, есть смысл в судебном выяснении -
халатность или конспирация?

Переорать орало

[profi.livejournal.com]

Так мой дед говорил. :-) Я знаю, что это невозможно. Да и не нужно. Просто сама идея возложить на несколько человек перснальную ответственность за исторические события, при этом всех остальных (в бльшинстве своем - дудевших в ту же дуду в то время) представить белыми и пушистыми .... Дурно пахнет. Типичное поведение толпы ... Сначала - "Распни его", а потом - "Не виноватая я" (С)

Приятно, что Вы разделяете мю мысль об абсурдности идеи суда над "ослятиной". Идея парламентской комиссии - имеет смысл. Только не по расследованию (что подразумевает почти судебную процедуру), а по детальному выяснению того, почему предложенные договора были так херово разработаны и почему СМИ на эту херововсть разработки сознательно не обращали внимания. Т.е. - снять флер конспирации и междусобойчика с подбного рода решений. Кстати - наработки такой комиссии сильно пригодились бы сейчас. Хоть мне и симпатичны последение решения и действия Шарона, но ощущение келейности и междусобйчика в их разработке и принятии очень сильно напминают "эпохальные" норвежские соглашения. Хотел бы я в своих подозрениях оказаться неправым !

Re: Переорать орало

[trurle.livejournal.com]

Только не по расследованию (что подразумевает почти судебную процедуру), а по детальному выяснению того, почему предложенные договора были так херово разработаны и почему СМИ на эту херововсть разработки сознательно не обращали внимания.
Именно по расследования. С оргвыводами, значицца. Без оргвыводов суждения подобной комиссии будут пустым сотрясением воздуха.
Просто сама идея возложить на несколько человек перснальную ответственность за исторические события, при этом всех остальных (в бльшинстве своем - дудевших в ту же дуду в то время) представить белыми и пушистыми
Я думаю что политики, ввергнувшие страну в столь неприятную авантюру, должны понести именно личную ответственность. Не торжества злобы ради, а просто для того что бы в следующий раз политики думали о том что за их действия бывает и ответственность.

[(Anonymous)]

< К суду - неправильно, поскольку политика Осло проводилась в рамках законных процедур.>

Тут Вы пoгoрячились. Я думaю, Вы и сaми мoжете нaйти мнoжествo нaрушений зaкoнa в тoм, кaк гoтoвилoсь Oслo - если зaхoтите, кoнечнo.

[trurle.livejournal.com]

Не затруднит ли Вас указать на одно?

[33-v.livejournal.com]

Что израильская олигархия захотела поиграть в квислинга, факт, конечно, печальный; что журналистская бранжа сидит в карманах олигархов, печально еще более
А то что еврей начитался Протоколов и поверил в них,печальнее вдвойне.
К суду - неправильно, поскольку политика Осло проводилась в рамках законных процедур. А вот парламентская комиссия по расследованию - самое то.
А почему Вы выбрали для комиссии этот вопрос?А может лучше создать комиссию для обсуждения прогулок на Храмовую гору или об ответсвенности за безопасность граждан,приведшую к гибели 1000 человек или комиссию по обсуждению освобождения из тюрьмы шейха Ясина или комиссию по беспрециндентному росту государственного долга?

[trurle.livejournal.com]

А то что еврей начитался Протоколов и поверил в них,печальнее вдвойне.
Никакой олигархии, никаких 1000 семей не существует. Это все глюки, наша финансовая система совершенно прозрачна и открыта для конкуренции, банки выдают ссуды исключительно из деловых соображений, разрешения на строительство проходят через честные и равные тендеры ( вообще, никто не может усомниться в честности государственных тендеров ), дотации разнообразным предприятиям никогда - повторяю - никогда не распределяются среди родственников и знакомых кролика.
Не поделитесь ли Вы секретом: Какими препаратами Вы пользуетесь для столь радикального изменения сознания?
А может лучше создать комиссию для обсуждения прогулок на Храмовую гору
Это хорошая идея, мне она нравится. Начнем с обсуждения вопроса каким образом суверенитет над Храмовой Горой, без всяких переговоров, выскользнул из рук Израиля? Впрочем, этот увлекательный сюжет является частью расследования Осло, не так ли?

[zaj-gizund.livejournal.com]

Почему суд должен разбирать политические решения политиков?
Только вот пока идут всего лишь нелепые призывы товарищей правого толка судить левых политиков, суд решает, например, будет ли строиться 90 % забора безопасности. Без всяких призывов "за" или "против". Уже.
Правый бред только в "потенциале", а левый бред - наша реальность.

Старая пословица

[profi.livejournal.com]

Боюсь неточно цитировать на идише, но смысл там такой "Не от той задницы тряпка".

Не тот суд, не те решения. Вы бы посмотрели дкумент о полномочиях БАГАЦа, прежде чем возлагать на него ответственность за все беды нашего государства. БАГАЦ занимается сответствием конкретных действий существующим законам. С пресловутым "забором" в юридическом плане было не все беседер. Что и дало повод его противникам (не только левым, кстати, у "забора" есть ничуть не меньше противников "справа") инициировать судебные слушания. Типичное следствие мЭстного пнимания того, что можно, и что - нельзя.

Трурль выше заметил, что "ослиные" действия были произведены законным путем. Следвательно, работы суду там (пока) нет. Вот если комиссия (о которой упомянул все тот же Трурль) обнаружит, что закон нарушен - тогда будет место и для действий суда.

А "левый" бред, "правый "бред"... Это, простите, риторика. Непродуктивно.

Аб ашипках

[shimon5.livejournal.com]

Профи,водитель сбивший пешехода на зебре,совершил страшную по своим последствиям,но ошибку.Если он бросил умираюшего на дороге - он совершил преступление.
Ослиные соглашение - ошибка, бездействие правительства 95-96 гг - преступление. А речи Рабина и Переса о жертвах мирного процесса после каждого взорванного автобуса - преступление,совершенное с особым цинизмом.

Re: Аб ашипках

[profi.livejournal.com]

Ой ! А кто это у нас был премьером году эдак в 1996 ? А ? Вы его - к суду, а потом сами же скажете что "левый" суд сионистского слоника мучает ... :-)

Теперь об ошибках и преступлениях. У Вас есть доказательства, которые проходят в суде ? Если есть - подавайте в суд.

А бездейтсвие Шарона в начале этой Интифады ? Вместе с его убогим необъятным правительством "национального неизвестно чего" ? Это что, тоже преступление ? А слова Шарона "Мы будем жить не обращая никакого внимания на террр"? И это тогда, когда количестве жертв Рабино-Пересовских автобусов можно бы было только ностальгически вспоминать ? Это тоже - особый цинизм ?

Вот уж не думаю. Жизнь есть жизнь, и политика - не детский сад. И правительство - не институт благородных девиц. Понятное дело, нам всем хотелось бы видеть своих избранников, ну, что ли - чище и благороднее. Но .... Откуда бы им взяться ? Варягов пригласить ?

[leorer.livejournal.com]

В связи с обсуждаемым сабжем мне вспомнились времена, когда на "Мегафоруме" народ дружно требовал отдать "преступников Осло под суд", а я оппонировал. Я влез в архив и выловил следующее:
http://www.megapolis.org/archive/1-20020815-7.html
Г-н Случайный!
Будучи новым участником форума, я не имел возможности, да и желания, ознакомиться со всеми вашими постингами. Однако, из того немногого, что я прочел, следует, что Вы являетесь активным сторонником и помощником движения "Гуш Шалом", которое, как известно, сотрудничает с врагом и доносит на наших солдат и офицеров.
Поэтому, хочу сделать Вам официальное предупреждение. Имейте в виду, что, когда мы придем к власти, Вам придется нести ответственность за Ваши поступки в соответствии с Законом. Когда Еврейское государство будет судить своих предателей и их пособников, не надейтесь, что это коснется только лично господина Авнери. Конечно, мера ответственности простых членов и пропагандистов "Гуш Шалом" будет отличаться от ответственности главных лидеров. Но, Вы должны знать, что наказание будет справедливым, а потому суровым, а, главное, неотвратимым. Вы не сможете спрятаться ни в Моске, ни в Нью-Йорке, ни в Гааге. Еврейское государство достанет Вас везде, как в свое время, Эйхмана.
Однако, если Вы до ближайшего Йом-Кипура раскаетесь, посыпете свою плешивую голову пеплом, публично осудите деятельность "Гуш Шалом", и постараетесь искупить свою вину трудом на благо Сионистского Отечества, то это Вам выйдет скидка.
Вы имеете право не отвечать на мое предупреждение, так как все, что Вы скажете, может быть использовано против Вас.

P.S. Кстати, Вашу фотографию с форума мы уже подклеили в папку с Вашим делом.
"Случайный" - это был я. А "Доктор" - это один нынешний член Центра Ликуда от "Еврейского руководства", который тогда собирался брать власть (вначале в Ликуде) вместе с группой патриотически настроенных офицеров мирным путем и привлекать к суду всех "ословодов" и их единомышленников.
Власть они не взяли (и уже, видимо, не возьмут), с Доктором я встречался в реале и даже как-то пил пиво, а вот об общественной атмосфере приведенный пост кое-что говорит.
Кстати, членом "Гушшалома" я никогда не был, хотя сочувствующим одно время был. Особенно когда вся масса общества резко качнулась "вправо".
К сожалению, дальнейшая моя с ним дискуссия обрубилась и не сохранилась в архиве. Но время было то еще. :))))

[shimon5.livejournal.com]

Как было с плешью? Посыпали?

Пара замечаний

[israelit.livejournal.com]

а) Провал Мюнхена и начало войны привели к скорой политической смерти Н.Чемберлена. Черчиллю же было уже не до предшественника. Наши "ослы" продолжают сидеть в кнессете и на что-то там еще претендовать;

б) Когда два депутата голосуют не согласно обязательствам перед избирателями, а за плату для себя лично, и их голоса решают судьбу договора - это не демократия, это незаконный захват власти путем подкупа. Припоминаю, что поведение Сегева и Гольдфарба стало темой заседания БАГАЦа, который постановил, что подобным образом полученное парламентское большинство - незаконно. Но БАГАЦу заткнули рот тем самым большинством...

Re: Пара замечаний

[simpot.livejournal.com]

А вот это уже верно... и за такие дайствия воновные должны нести именно личную ответственность, а суд разбираться в таких делишках!

Re: Пара замечаний

[shimon5.livejournal.com]

100%.
Опередил!Бросать надо работу. Писать мешает это никчёмное занятие!

Re: Пара замечаний

[simpot.livejournal.com]

А наши "ослы" скоро ликвидируются путём естественного отбора

Re: Пара замечаний

[33-v.livejournal.com]

а)после провала Мюнхена Чемберлен продолжал быть премьером,а после прихода Черчилля в 40г.оставался на ведущих ролях в кабинете и ушла его оттуда только тяжелая болезнь и смерть.
б)и какого договора судьбу решили Сегев и Гольфарб? Или это Вы про Кахалани с приятелем,вдруг решивших голосовать против своей партии,а в следующем правительстве пересевших в министерское Вольво?

[3pac.livejournal.com]

Нетушки, КМПВ - припомним всем и всё.

Да что там Осло. Левые еще за второй Храм не отсидели

[tipesh.livejournal.com]

Нет уж, господа ! Несмотря на то, что и тогда были люди, которые могли пронострадамить будущее "Ослы" чуть ли не в подробностях
Старнный подход. Как будто история Израиля началась в Осло.А эти пророки могли предсказать, чем бы Мадридская конференция закончилась? Некоторые не дожидаясь побежали Шамира сваливать.