О так называемых "преступниках Осло"

[profi]

Вот тут

http://www.livejournal.com/community/meast_ru/329975.html

звучит неподдельная радость по поводу того, что за попу прихватили
одного из тех, кто, якобы "ответственнен за Осло". Странная какая-то радость. Да и фактология, как выяснилось - не соответствует. Но фиг с ней, с фактологией. Я хочу обсудить более общий вопрос.

Это как-то по-детски получается: обвинять в провалившихся соглашениях какие-то отдельно взятые личности. Будь то Бейлин, Алекс-Мицубиши, Рабин или Перес.

Нет уж, господа ! Несмотря на то, что и тогда были люди, которые могли пронострадамить будущее "Ослы" чуть ли не в подробностях(Были! В этом меня мои ЖЖ-шный собеседники уже убедили), громадное большинство не только законодателей, но и избирателей на этот красивый пряник купились. Ну очень хотелось ! Время было такое. Время надежд и иллюзий. И если уж кого-то в чем-то винить, то - всех. В том числе и тех, кто знал, но не смог (не сумел) предотвратить.

Но самое разумное - перестаь заниматься обвинениями и провозглашением малопродуктивных лозунгов типа "Архитекторов Осло - к суду !".

Дело в тм, что только так, и никак иначе работает демократия. Методом проб и ошибок. ( Для тех, кому слово "демократия" режет слух, я хочу заметить, что употребляю его только как обозначение плитической системы, полярной тоталитарной. Не болеет того). Вы можете себе представить, чтобы Черчилль, сменивший на посту премьера проводившего провальную предвоенную политику Чемберлена, вдруг стал бы провозглашать "Преступную клику Чемберлена - к ответу!" ? Цивилизованному человеку такое и в страшном сне не приснится.

Это в нас, в бывших совках, всё еще живет подпрограмма обсирания всех предыдущих правителей, совмещенная с подпрограммой облизывания задницы действующим. Подпрограммы, в принципе - правильные и полезные. Но - в тоталитарном обществе. Там и только там группа правителей и приближенных несет за ЛИЧНУЮ ответственность какие-либо резкие политические ходы и крутые исторические перемены.

А бывший министр Сегев .... Если виноват - пусть будет осужден и сидит. Но - за конкретные СВОИ преступления. А не за что-то абстрактное. Размазанное по всему народу.

Comments

[trurle.livejournal.com]

И если уж кого-то в чем-то винить, то - всех. В том числе и тех, кто знал, но не смог (не сумел) предотвратить.
Что израильская олигархия захотела поиграть в квислинга, факт, конечно, печальный; что журналистская бранжа сидит в карманах олигархов, печально еще более; что изральское общественное мнение какое-то время велось на низкокачественную пропаганду, совсем плохо. Но я-то здесь при чем? Что не возвысил свой голос и не перекричал ГосТелеРадио? Ну не шмагла я.
Но самое разумное - перестаь заниматься обвинениями и провозглашением малопродуктивных лозунгов типа "Архитекторов Осло - к суду !".
К суду - неправильно, поскольку политика Осло проводилась в рамках законных процедур. А вот парламентская комиссия по расследованию - самое то.

[simpot.livejournal.com]

Самое то - это не ворошить прошлое.
Да они жили иллюзиями, да они ошиблись, но их избирал народ и они делали то, что хотел этот самый избиратель в тот период времени. Надо просто принять их как пройденный этап и идти дальше.

[trurle.livejournal.com]

Самое то - это не ворошить прошлое.
Забыть ошибки - значит быть обреченными на их повторение.

[simpot.livejournal.com]

Анализировать ошибки, но не заниматься наказанием якобы псевдо-виновных. Они всего лишь делали свое дело

[trurle.livejournal.com]

Что значит - псевдовиновных? Люди, о которых идет речь, политики, значицца, совершили ряд действий которые, как мне кажется, вполне подпадают под определение breach of trust.

[chenai.livejournal.com]

Угу, и Эйхман тоже.
Странное оправдание.

Exersises

[profi.livejournal.com]

Вам охта поупражнятся в демагогии ?

Или Вы в самм деле считаете, что на уничтожение евреев Эйхмана самым демократическим образом уполномочил немецкий народ ? Если мне помнится, там даже документов с подписью Адольфа не нашли ...

Re: Exersises

[chenai.livejournal.com]

1. Я считаю, что "всего лишь делали свое дело" - не оправдание, и Эйхман, твердивший это ("я выполнял приказы") - замечательный тому пример.
2. Гитлера "самым демократическим образом" выбрал немецкий народ.
3. Рабин & Со на выборах-92 ни словом не обмолвились о желании привезти Арафата всем нам на радость. Про рабочие места, всё больше. Так что, выбрали его не для выполнения чаяний ультралевого меньшинства. Если б он упомянул о желании создать и вооружить Палестинскую Автономию - не выиграл бы на выборах.
4. В чем Вы усмотрели демагогию?

[chenai.livejournal.com]

Ок. Вы верите в то, что архитекторы Осло жили иллюзиями. В таком случае, речь идёт о преступной халатности.
А я - не верю. И тогда, возможно, есть смысл в судебном выяснении -
халатность или конспирация?

[simpot.livejournal.com]

Если они делали то что делали, но знали, к каким печальным последствиям это приведёт - то к суду! Но знать они не могли, они могли только предпологать, как и их противники... Более того, они не заказывали музыку - они лишь её композиторы и исполнители... а заказывали музыку избиратели. И как верно сказал ПРОФИ, громадное большинство не только законодателей, но и избирателей на этот красивый пряник купились, на свою собственную мечту. Так что если и есть кого винить - так только себя.

[chenai.livejournal.com]

Решение о том, могли они знать или нет, обязаны были предусмотреть все возможности или нет, находится в компетенции суда.
Я предполагаю сознательную диверсию. Может, есть смысл в суде решить прав я или нет?
по поводу избирателей - смотреть мой ответ profi выше.
И вообще, по-моему, Вы предоставляете избранникам слишком большую свободу маневра. Если, например, сегодня Шарон обьявит войну России, его тоже не в чем будет обвинить?

М-мм-да...

[profi.livejournal.com]

И Вы еще спрашиваете, где в Ваших комментах демагогия ? Или Вы всерьез считаете, что продуктивный диалог можно вести на таком уровне ?

Здесь, знаете ли, не Мегафорум.

Re: М-мм-да...

[chenai.livejournal.com]

А Вы не ведите диалог. Вы последовательно разбейте мои демагогские аргументы. И что за манера оплевывать оппонента?

Переорать орало

[profi.livejournal.com]

Так мой дед говорил. :-) Я знаю, что это невозможно. Да и не нужно. Просто сама идея возложить на несколько человек перснальную ответственность за исторические события, при этом всех остальных (в бльшинстве своем - дудевших в ту же дуду в то время) представить белыми и пушистыми .... Дурно пахнет. Типичное поведение толпы ... Сначала - "Распни его", а потом - "Не виноватая я" (С)

Приятно, что Вы разделяете мю мысль об абсурдности идеи суда над "ослятиной". Идея парламентской комиссии - имеет смысл. Только не по расследованию (что подразумевает почти судебную процедуру), а по детальному выяснению того, почему предложенные договора были так херово разработаны и почему СМИ на эту херововсть разработки сознательно не обращали внимания. Т.е. - снять флер конспирации и междусобойчика с подбного рода решений. Кстати - наработки такой комиссии сильно пригодились бы сейчас. Хоть мне и симпатичны последение решения и действия Шарона, но ощущение келейности и междусобйчика в их разработке и принятии очень сильно напминают "эпохальные" норвежские соглашения. Хотел бы я в своих подозрениях оказаться неправым !

Re: Переорать орало

[trurle.livejournal.com]

Только не по расследованию (что подразумевает почти судебную процедуру), а по детальному выяснению того, почему предложенные договора были так херово разработаны и почему СМИ на эту херововсть разработки сознательно не обращали внимания.
Именно по расследования. С оргвыводами, значицца. Без оргвыводов суждения подобной комиссии будут пустым сотрясением воздуха.
Просто сама идея возложить на несколько человек перснальную ответственность за исторические события, при этом всех остальных (в бльшинстве своем - дудевших в ту же дуду в то время) представить белыми и пушистыми
Я думаю что политики, ввергнувшие страну в столь неприятную авантюру, должны понести именно личную ответственность. Не торжества злобы ради, а просто для того что бы в следующий раз политики думали о том что за их действия бывает и ответственность.

[(Anonymous)]

< К суду - неправильно, поскольку политика Осло проводилась в рамках законных процедур.>

Тут Вы пoгoрячились. Я думaю, Вы и сaми мoжете нaйти мнoжествo нaрушений зaкoнa в тoм, кaк гoтoвилoсь Oслo - если зaхoтите, кoнечнo.

[trurle.livejournal.com]

Не затруднит ли Вас указать на одно?

[(Anonymous)]

Зaпрет кoнтaктoв с OOП Вaс устрoит?

Учим матчасть

[trurle.livejournal.com]

Запрет на контакты с ООП не мог по своей природе ограничивать государственных служащих.

Re: Учим матчасть

[(Anonymous)]

Ссылку мoжнo?

Если oн не мoг oгрaничивaть гoсслужaщих, зaчем нaдo былo егo oтменять в день вылетa делегaции нa пoдписaние чегo-тo тaм?

[33-v.livejournal.com]

Что израильская олигархия захотела поиграть в квислинга, факт, конечно, печальный; что журналистская бранжа сидит в карманах олигархов, печально еще более
А то что еврей начитался Протоколов и поверил в них,печальнее вдвойне.
К суду - неправильно, поскольку политика Осло проводилась в рамках законных процедур. А вот парламентская комиссия по расследованию - самое то.
А почему Вы выбрали для комиссии этот вопрос?А может лучше создать комиссию для обсуждения прогулок на Храмовую гору или об ответсвенности за безопасность граждан,приведшую к гибели 1000 человек или комиссию по обсуждению освобождения из тюрьмы шейха Ясина или комиссию по беспрециндентному росту государственного долга?

[trurle.livejournal.com]

А то что еврей начитался Протоколов и поверил в них,печальнее вдвойне.
Никакой олигархии, никаких 1000 семей не существует. Это все глюки, наша финансовая система совершенно прозрачна и открыта для конкуренции, банки выдают ссуды исключительно из деловых соображений, разрешения на строительство проходят через честные и равные тендеры ( вообще, никто не может усомниться в честности государственных тендеров ), дотации разнообразным предприятиям никогда - повторяю - никогда не распределяются среди родственников и знакомых кролика.
Не поделитесь ли Вы секретом: Какими препаратами Вы пользуетесь для столь радикального изменения сознания?
А может лучше создать комиссию для обсуждения прогулок на Храмовую гору
Это хорошая идея, мне она нравится. Начнем с обсуждения вопроса каким образом суверенитет над Храмовой Горой, без всяких переговоров, выскользнул из рук Израиля? Впрочем, этот увлекательный сюжет является частью расследования Осло, не так ли?

[33-v.livejournal.com]

Не поделитесь ли Вы секретом: Какими препаратами Вы пользуетесь для столь радикального изменения сознания?


Препарат называется-реальность.Олигархии,в Вашем понимании,в Израиле нет.

Начнем с обсуждения вопроса каким образом суверенитет над Храмовой Горой, без всяких переговоров, выскользнул из рук Израиля? Впрочем, этот увлекательный сюжет является частью расследования Осло, не так ли?

Не так.Ни вижу ни малейшей связи.Даже временной.Между этими событиями 26 лет.

[trurle.livejournal.com]

Олигархии,в Вашем понимании,в Израиле нет.
А что тогда есть? Что бы не растекаться по разным темам, кто и как получает разрешения и подряды на строительство?
Между этими событиями 26 лет.
Между какими событиями 26 лет?
В 1967 году право администрирования Храмовой Горы было оставлено за ВАКФом, и до недавнего времени израильтяне вполне себе могли туда подниматься. Была, конечно, бесконечная тягомотина по поводу еврейских молитв на Храмовой Горе, но само по себе право израильтян присутствовать на Храмовой Горе было совершенно несомненным. А потом, после десятилетия Осло, вдруг обнаружилось что это не так. С чего бы это?

[33-v.livejournal.com]

А что тогда есть? Что бы не растекаться по разным темам, кто и как получает разрешения и подряды на строительство?
Да приблизительно также как в большинстве развитых стран мира.Может быть чуть кривее,чем в США,но зато прямее чем в Италии.У меня есть знакомый,у которого подряд на рисование зебр на переходах в г.Брюсселе.Если Вы думаете,что схема получения работ сильно отличалась от израильской,то Вы крупно ошибаетесь.
Но причем тут всевласная вездесущая олигархия,управляющая всем?
но само по себе право израильтян присутствовать на Храмовой Горе было совершенно несомненным. А потом, после десятилетия Осло, вдруг обнаружилось что это не так. С чего бы это?
Ну почему?Между 93и 2000 подьем на Гору был свободен для всех желающих и Шарон там тоже бывал не раз.Зато после своей демонстрации,он запретил евреям подыматься и когда в прошлом году несколько ликудников решили повторить поход Шарон,Шарон не дал им это совершить.
Но уже более полугода вход свободен,если хотите,можете поднятся.Я там был в январе-тишина и спокойствие.