О так называемых "преступниках Осло"

[profi]

Вот тут

http://www.livejournal.com/community/meast_ru/329975.html

звучит неподдельная радость по поводу того, что за попу прихватили
одного из тех, кто, якобы "ответственнен за Осло". Странная какая-то радость. Да и фактология, как выяснилось - не соответствует. Но фиг с ней, с фактологией. Я хочу обсудить более общий вопрос.

Это как-то по-детски получается: обвинять в провалившихся соглашениях какие-то отдельно взятые личности. Будь то Бейлин, Алекс-Мицубиши, Рабин или Перес.

Нет уж, господа ! Несмотря на то, что и тогда были люди, которые могли пронострадамить будущее "Ослы" чуть ли не в подробностях(Были! В этом меня мои ЖЖ-шный собеседники уже убедили), громадное большинство не только законодателей, но и избирателей на этот красивый пряник купились. Ну очень хотелось ! Время было такое. Время надежд и иллюзий. И если уж кого-то в чем-то винить, то - всех. В том числе и тех, кто знал, но не смог (не сумел) предотвратить.

Но самое разумное - перестаь заниматься обвинениями и провозглашением малопродуктивных лозунгов типа "Архитекторов Осло - к суду !".

Дело в тм, что только так, и никак иначе работает демократия. Методом проб и ошибок. ( Для тех, кому слово "демократия" режет слух, я хочу заметить, что употребляю его только как обозначение плитической системы, полярной тоталитарной. Не болеет того). Вы можете себе представить, чтобы Черчилль, сменивший на посту премьера проводившего провальную предвоенную политику Чемберлена, вдруг стал бы провозглашать "Преступную клику Чемберлена - к ответу!" ? Цивилизованному человеку такое и в страшном сне не приснится.

Это в нас, в бывших совках, всё еще живет подпрограмма обсирания всех предыдущих правителей, совмещенная с подпрограммой облизывания задницы действующим. Подпрограммы, в принципе - правильные и полезные. Но - в тоталитарном обществе. Там и только там группа правителей и приближенных несет за ЛИЧНУЮ ответственность какие-либо резкие политические ходы и крутые исторические перемены.

А бывший министр Сегев .... Если виноват - пусть будет осужден и сидит. Но - за конкретные СВОИ преступления. А не за что-то абстрактное. Размазанное по всему народу.

Comments

Не,так не пойдёт!

[shimon5.livejournal.com]

<Но - в тоталитарном обществе. Там и только там кучка людей несет ЛИЧНУЮ ответственность за то, что происходит.>-Профи,перечитайте,пожлуйста,эту фразу? Вы уверены,что именно это и хотели написать?

[trurle.livejournal.com]

И если уж кого-то в чем-то винить, то - всех. В том числе и тех, кто знал, но не смог (не сумел) предотвратить.
Что израильская олигархия захотела поиграть в квислинга, факт, конечно, печальный; что журналистская бранжа сидит в карманах олигархов, печально еще более; что изральское общественное мнение какое-то время велось на низкокачественную пропаганду, совсем плохо. Но я-то здесь при чем? Что не возвысил свой голос и не перекричал ГосТелеРадио? Ну не шмагла я.
Но самое разумное - перестаь заниматься обвинениями и провозглашением малопродуктивных лозунгов типа "Архитекторов Осло - к суду !".
К суду - неправильно, поскольку политика Осло проводилась в рамках законных процедур. А вот парламентская комиссия по расследованию - самое то.

[simpot.livejournal.com]

Самое то - это не ворошить прошлое.
Да они жили иллюзиями, да они ошиблись, но их избирал народ и они делали то, что хотел этот самый избиратель в тот период времени. Надо просто принять их как пройденный этап и идти дальше.

Re: Не,так не пойдёт!

[profi.livejournal.com]

Да, Вы правы. Сказано не совсем удачно. Спасибо за уместное замечание.

Я имел ввиду, что за какие-либо резкие политические ходы и крутые исторические перемены ЛИЧНУЮ ответственность группа правителей и приближенных несет только в тоталитарных странах.

Сейчас переправлю в исходнм тексте.

[trurle.livejournal.com]

Самое то - это не ворошить прошлое.
Забыть ошибки - значит быть обреченными на их повторение.

[simpot.livejournal.com]

Анализировать ошибки, но не заниматься наказанием якобы псевдо-виновных. Они всего лишь делали свое дело

Переорать орало

[profi.livejournal.com]

Так мой дед говорил. :-) Я знаю, что это невозможно. Да и не нужно. Просто сама идея возложить на несколько человек перснальную ответственность за исторические события, при этом всех остальных (в бльшинстве своем - дудевших в ту же дуду в то время) представить белыми и пушистыми .... Дурно пахнет. Типичное поведение толпы ... Сначала - "Распни его", а потом - "Не виноватая я" (С)

Приятно, что Вы разделяете мю мысль об абсурдности идеи суда над "ослятиной". Идея парламентской комиссии - имеет смысл. Только не по расследованию (что подразумевает почти судебную процедуру), а по детальному выяснению того, почему предложенные договора были так херово разработаны и почему СМИ на эту херововсть разработки сознательно не обращали внимания. Т.е. - снять флер конспирации и междусобойчика с подбного рода решений. Кстати - наработки такой комиссии сильно пригодились бы сейчас. Хоть мне и симпатичны последение решения и действия Шарона, но ощущение келейности и междусобйчика в их разработке и принятии очень сильно напминают "эпохальные" норвежские соглашения. Хотел бы я в своих подозрениях оказаться неправым !

Re: Переорать орало

[trurle.livejournal.com]

Только не по расследованию (что подразумевает почти судебную процедуру), а по детальному выяснению того, почему предложенные договора были так херово разработаны и почему СМИ на эту херововсть разработки сознательно не обращали внимания.
Именно по расследования. С оргвыводами, значицца. Без оргвыводов суждения подобной комиссии будут пустым сотрясением воздуха.
Просто сама идея возложить на несколько человек перснальную ответственность за исторические события, при этом всех остальных (в бльшинстве своем - дудевших в ту же дуду в то время) представить белыми и пушистыми
Я думаю что политики, ввергнувшие страну в столь неприятную авантюру, должны понести именно личную ответственность. Не торжества злобы ради, а просто для того что бы в следующий раз политики думали о том что за их действия бывает и ответственность.

[trurle.livejournal.com]

Что значит - псевдовиновных? Люди, о которых идет речь, политики, значицца, совершили ряд действий которые, как мне кажется, вполне подпадают под определение breach of trust.

[chenai.livejournal.com]

Угу, и Эйхман тоже.
Странное оправдание.

[chenai.livejournal.com]

Ок. Вы верите в то, что архитекторы Осло жили иллюзиями. В таком случае, речь идёт о преступной халатности.
А я - не верю. И тогда, возможно, есть смысл в судебном выяснении -
халатность или конспирация?

[zaj-gizund.livejournal.com]

Почему суд должен разбирать политические решения политиков?
Только вот пока идут всего лишь нелепые призывы товарищей правого толка судить левых политиков, суд решает, например, будет ли строиться 90 % забора безопасности. Без всяких призывов "за" или "против". Уже.
Правый бред только в "потенциале", а левый бред - наша реальность.

Exersises

[profi.livejournal.com]

Вам охта поупражнятся в демагогии ?

Или Вы в самм деле считаете, что на уничтожение евреев Эйхмана самым демократическим образом уполномочил немецкий народ ? Если мне помнится, там даже документов с подписью Адольфа не нашли ...

[simpot.livejournal.com]

Если они делали то что делали, но знали, к каким печальным последствиям это приведёт - то к суду! Но знать они не могли, они могли только предпологать, как и их противники... Более того, они не заказывали музыку - они лишь её композиторы и исполнители... а заказывали музыку избиратели. И как верно сказал ПРОФИ, громадное большинство не только законодателей, но и избирателей на этот красивый пряник купились, на свою собственную мечту. Так что если и есть кого винить - так только себя.

Старая пословица

[profi.livejournal.com]

Боюсь неточно цитировать на идише, но смысл там такой "Не от той задницы тряпка".

Не тот суд, не те решения. Вы бы посмотрели дкумент о полномочиях БАГАЦа, прежде чем возлагать на него ответственность за все беды нашего государства. БАГАЦ занимается сответствием конкретных действий существующим законам. С пресловутым "забором" в юридическом плане было не все беседер. Что и дало повод его противникам (не только левым, кстати, у "забора" есть ничуть не меньше противников "справа") инициировать судебные слушания. Типичное следствие мЭстного пнимания того, что можно, и что - нельзя.

Трурль выше заметил, что "ослиные" действия были произведены законным путем. Следвательно, работы суду там (пока) нет. Вот если комиссия (о которой упомянул все тот же Трурль) обнаружит, что закон нарушен - тогда будет место и для действий суда.

А "левый" бред, "правый "бред"... Это, простите, риторика. Непродуктивно.

[(Anonymous)]

< К суду - неправильно, поскольку политика Осло проводилась в рамках законных процедур.>

Тут Вы пoгoрячились. Я думaю, Вы и сaми мoжете нaйти мнoжествo нaрушений зaкoнa в тoм, кaк гoтoвилoсь Oслo - если зaхoтите, кoнечнo.

Аб ашипках

[shimon5.livejournal.com]

Профи,водитель сбивший пешехода на зебре,совершил страшную по своим последствиям,но ошибку.Если он бросил умираюшего на дороге - он совершил преступление.
Ослиные соглашение - ошибка, бездействие правительства 95-96 гг - преступление. А речи Рабина и Переса о жертвах мирного процесса после каждого взорванного автобуса - преступление,совершенное с особым цинизмом.

Re: Exersises

[chenai.livejournal.com]

1. Я считаю, что "всего лишь делали свое дело" - не оправдание, и Эйхман, твердивший это ("я выполнял приказы") - замечательный тому пример.
2. Гитлера "самым демократическим образом" выбрал немецкий народ.
3. Рабин & Со на выборах-92 ни словом не обмолвились о желании привезти Арафата всем нам на радость. Про рабочие места, всё больше. Так что, выбрали его не для выполнения чаяний ультралевого меньшинства. Если б он упомянул о желании создать и вооружить Палестинскую Автономию - не выиграл бы на выборах.
4. В чем Вы усмотрели демагогию?

Re: Старая пословица

[whitebear.livejournal.com]

Ага, спасибо ООН за суд над забором, спасибо всем, кто подавал иски в БАГАЦ. У правых ведь, как у Бродского с Евтушенко - "если он против, то я за". Как только ненавистные европейцы попытались наехать на забор, то этот забор сразу стал оченно нам необходимым и крайне эффективным, а кто против - тот пытается лишить евреев права на самооборону. А ведь до этого вся "русская" пресса, вся "улица" орали, что забор - чушь, бред и от террора не помогает. Как быстро перекрасились :)

[trurle.livejournal.com]

Не затруднит ли Вас указать на одно?

[chenai.livejournal.com]

Решение о том, могли они знать или нет, обязаны были предусмотреть все возможности или нет, находится в компетенции суда.
Я предполагаю сознательную диверсию. Может, есть смысл в суде решить прав я или нет?
по поводу избирателей - смотреть мой ответ profi выше.
И вообще, по-моему, Вы предоставляете избранникам слишком большую свободу маневра. Если, например, сегодня Шарон обьявит войну России, его тоже не в чем будет обвинить?

Re: Аб ашипках

[profi.livejournal.com]

Ой ! А кто это у нас был премьером году эдак в 1996 ? А ? Вы его - к суду, а потом сами же скажете что "левый" суд сионистского слоника мучает ... :-)

Теперь об ошибках и преступлениях. У Вас есть доказательства, которые проходят в суде ? Если есть - подавайте в суд.

А бездейтсвие Шарона в начале этой Интифады ? Вместе с его убогим необъятным правительством "национального неизвестно чего" ? Это что, тоже преступление ? А слова Шарона "Мы будем жить не обращая никакого внимания на террр"? И это тогда, когда количестве жертв Рабино-Пересовских автобусов можно бы было только ностальгически вспоминать ? Это тоже - особый цинизм ?

Вот уж не думаю. Жизнь есть жизнь, и политика - не детский сад. И правительство - не институт благородных девиц. Понятное дело, нам всем хотелось бы видеть своих избранников, ну, что ли - чище и благороднее. Но .... Откуда бы им взяться ? Варягов пригласить ?

Re: Старая пословица

[trurle.livejournal.com]

Забор от террора спасает не больше чем зонтик. Забор - это граница де факто.

М-мм-да...

[profi.livejournal.com]

И Вы еще спрашиваете, где в Ваших комментах демагогия ? Или Вы всерьез считаете, что продуктивный диалог можно вести на таком уровне ?

Здесь, знаете ли, не Мегафорум.

[(Anonymous)]

Зaпрет кoнтaктoв с OOП Вaс устрoит?