Реплика по поводу спора,

[profi]

в котором я не хочу принимать участия :

http://www.livejournal.com/community/rusisrael/882814.html


Страшная штука - верование. Вера в той или иной форме присуща любому человеку. А посему вера - явление нормальное. Возведение веры в абсолютную первооснову этической позиции и поведенческих реакций обращает веру в верование. И тогда многие отличительные черты, характеризующие современного цивилизованного человека, превращаются в своих антиподов. Как там говорил Прософиля Вильсон ? "Веровать - это верить в то, чего не существует" (С)

В человеке включается верование, и ... И тогда веселый детский Новогодний праздник превращается в Б-гопротивного Сильвестра, день Национального Траура - в отвратительный гойский сабантуй, возвышающее и объединяющее национальное чувство - в мракобесную ксенофобию, а отвечающий ХХI веку взгляд на реальность - в малопонятное ассимилянство. Жуть !

Очень неприятно наблюдать мгновенную трансформацию остроумного и талантливого собеседника в картонную дурилку-говорилку с одной, сильно заезженной пластинкой в граммафончике. Иногда обидно - до слез. И уже не хочется ловить его на его догматизме и противоречия, на том, что многое из того, что он сам успешно делает, противоречит тому, о чем он в данный ммент говорит.

Раньше мне хотелось в таких спорах бить собеседнику морду. Теперь я помудрел, сам на эти темы не спорю, а, наблюдая дебаты со стороны, меня всего лишь охватывает глубочайшая печаль.

Мне могут 315 раз сказать, что нет "еврейскго фундаментализма". Кто и зачем сам себя убеждает в этй наивнейшей глупсти ? Только те, кто хочет существование этого самого фундаментализма прикрыть потоком никому не нужных слов. Еврейский фундаментализм есть. Он уже привдил наш народ к катастрофам в прошлом. И вполне реально угрожает будущему. И это - не слоганы и не мантры. Я могу доказать каждое свое слово. Но зачем ? На пути моих доказательств становится ВЕРОВАНИЕ, вооруженное миллионом цитат и комментариев. Верование, становящееся особенно агрессивно приемлимым толпой именно во дни нацинальных бедствий и особой нестабильности (как у нас сейчас). В дни благополучия верования отступают, занимая полагающееся им место в определенной социально-политической нише. Так то - во дни благополучия. Явно - не сейчас. Приблизилось время бесноватых. Время игроков на нестабильности. Время ловцов очень слабых (бывших совковых) душ. Многие уже попались. Бороться за эти души ? Практически бесполезно. Зачем же метать бисер ? Так и остаюсь - при своем вИдении и при своей печали.

Comments

[sartoris.livejournal.com]

Да... Ехал домой и думал написать о фундаментализме. Тоже за рамками спора - в своём журнале. Несолько иначе правда - с точки зрения банального словообразования. Теперь не буду.

Я кстати тоже очень расстроился... Косность плохая черта, а когда она появляется у талантливых людей - становится как-то не по себе.

[shaulreznik.livejournal.com]

Чтобы делать выводы о фундаментализме или любых других особенностях некоего социума, следует запастись необходимой инсайдерской информацией. Вопрос к уважаемым юзерам: как часто вы читаете газеты "А-модиа", "Ятед неэман" и "Мишпаха"?

Вот уж полных глупостев!

[profi.livejournal.com]

Никого из нас не интересует этот социум ВООБЩЕ. Понятное дело, как и любой социум (муравейник, клоповник - нужное подчеркнуть) он живет своей сложной жизнью. Но всем окружающим до того какое дело ?

По обсуждаемым вопросам нас интересует только идеология и поведение этого социума по отношению к гражданскому обществу, нации и национальному государству. Эта идеология и поведение проявляется во множестве источников, которыми обсуждаемые пользются. При этом вовсе не обязательно залезать в мэкорот и глубины, как это Вы предполагаете. Эта идеология и поведение ярчайшим образом проявляется в том, что Вы, Шауль, пишите и говорите по многим обсуждаемым вопросам. Вы представляете тот социум или нет ? Если нет, то все, о чем Вы говаорите - Ваше частное мнение, и мы это можем списать на конкретные заблуждения отдельной личности. Если же Вы все-таки репрезентативный элемент того социума, то о каком недостатке информации тут можно говорить ? Ведь к "молчунам" Вы не относитесь. :-)

И вообще, своим предложением Вы демонстрируетет типичный для гуманитария-догматика подход к исследованию любой проблемы. Если бы физики и химики следовали Вашим рецептам, то мы бы до сих пор жили в Галуте при лучине.
А что уж говорить о врачах и психиатрах ? БОльшинство явлений в мире исследуется по принципу "черного ящика" : входящее раздражение - выходящая реакция. Уж на этом уровне проблему религиозного фундаментализмы мы, поверьте, знаем достаточно хорошо.

Креативная сила указанного Вами подхода минимальна. Именно отказываясь от этого подхода некоторые представители нашей нации составили честь и славу нашей нации в 19-20 веках. Но для Вашего социума они - всего лишь мерзкие ассимилянты. Вот Вам и иллюстрация какой подход к чему ведет.

[shaulreznik.livejournal.com]

Дополнительный вопрос: читали ли Вы статьи Лили Галили о русскоязычном секторе? И что Вы о них думаете?

При чем здесь Лили Галили ?

[profi.livejournal.com]

Читал. Кое с чем в этих статьях я иногда могу согласиться. Ибо она - не полная идиотка (а так, частичная :-)).

Но при чем здесь вообще какие-то статьи ? Я понимаю, Шауль, Вы - книжный человек. Для Вас то , что написано, является непререкаемым источником либо истины, либо лжи. А я человек практический. Я стараюсь статьи читать ПОСЛЕ. И отношение свое формирую по встречам с людьми, беседам, делам, в конце концов. Например - по Вашим репликам в ЖЖ.

Или Вы хотите сказать, что по отношению к право-фундаменталистскому кррылу нашего общества Вы являетесь аналогом Лили Галили в ЖЖ ? :-))))

[shaulreznik.livejournal.com]

Я хочу сформулировать одно-единственное правило: вероятность правильной оценки ситуации прямо пропорциональна количеству полученной информации. При этом, как известно, информация должна поступать, как минимум, из трех разных источников. Поэтому из статьей Лили Галили понять, чем живет русскоязычный сектор, невозможно. То же верно в отношении статей о "харедим", принадлежащих перу Илана Шахара или Авишая Бен-Хаима.

Сила печатного слова ?

[profi.livejournal.com]

Опять Вам повторяю - это только для людей Вашего склада ума единственным источником информации является печатное слово. Что Вы заладили : читал то, читал сё ? (Может, я вообще неграмотный ? :-) Что, кстати, не лишает меня права обдумывать окружающее и делать выводы. Авраам, кстати, вряд ли умел читать и писать. Между тем, сумел прийти к неслабому выводу об уникальности Творца. А ведь тоже "макор Ришон" не читал !) Вы демонстрируетет догматический подход в худших его проявлениях.

Кстати, никаких статей про харедим указанных Вами авторов я не читал вообще. Какие бы то ни были статьи для меня - ПОСЛЕДНИЙ источник информации. У человека, достаточно активно живущего в обществе, СМИ вовсе не являются основными источниками поступления информации для обдумывания и позиционирования. Может Вы понять такую простую вещь или нет ?

[shaulreznik.livejournal.com]

Последний вопрос: сколько у Вас лично знакомых-"харедим"?

Дефиниции. А понимаете ли Вы, о чем я говорю ?

[profi.livejournal.com]

"сколько у Вас лично знакомых-"харедим"?"

Совсем харедим ? В шляпах и черных кипах ? Ни одного. Зато кипот сругот - несколько человек. Но, естественно, не "русских". Последние (не говорю о молодежи) всегда любят бежать впереди паровоза. Быстрая смена партбилета на кипу наносит непоправимую травму неустойчивой психике бывшего совка. :-)

Но при чем ВООБЩЕ в нашем диалоге харедим ? Вы, кажется, не совсем правильно представляете, что я вкладываю в понятие политического "еврейского фундаментализма". Это вовсе не ультраортодоксия, ее верования и обычаи, которыми она живет. Это сочетание определенной политической ориентации с ортодоксальными религиозными взглядами. Те ультраортодоксы, которым по-настоящему нет дела до Мединат Исраэль, меня абсолютно никак не волнуют. Наличие самозамкнутых сект, НИКАК не влияющех на внутреннюю и внешнюю политику государства, допустимо и оправдано. Допустимо (для меня) и финансирование государством подобных сект. Добровольное, ессно, без всякого давления.

Если Вы говорите только о харедим, то я, в отличие от Вас, говорю вовсе не о них. Для последних День Независимомти - не праздник ? Ну и на штремлах им в руки ! Для них Шауль Соломонович Бездершмокер, на 1\8 по матери русский - не еврей ? Да пожалуйста ! Не хотите женить его и судить его - ваше право !

Нет, Шауль, я говорю о тех, кто пытается диктовать всем остальным, кому в 21 веке быть евреем, какие законы и праздники приемлимы в нашем государстве и кто-что должен делать в шаббат и как должны выглядеть границы нашего государства. Вот где есть проявления "еврейского политического фундаментализма". При этом я хочу подчеркнуть, что традиционализм (консерватизм) - явление в принципе здоровое. Но только - в здоровой и стабильной политической системе. При наличии сильного центра, умеренного правого крыла и вменяемых левых. Увы, НИ ОДНО из последних определений к нашей бедной стране не относится. А потому традиционализм у нас не уживается, моментально скатываясь к политическому фундаментализму.
Против которого я и выступаю. Ибо, как я уже писал, мы переживаем приод сильной нестабильности. Именно в этот период все радикальные течения усиливаются. В том числе - и фундаменталистского толка. В другое время и Вы бы высказывали более толерантные взгляды - без того ожесточения, с которым Вы изрекаете это севгодня. Но ...
Грядет время массовых сумасшедствий. А Машиах так и не пришел ...

[shaulreznik.livejournal.com]

я говорю о тех, кто пытается диктовать всем остальным, кому в 21 веке быть евреем, какие законы и праздники приемлимы в нашем государстве и кто-что должен делать в шаббат и как должны выглядеть границы нашего государства. Вот где есть проявления "еврейского политического фундаментализма"

Вот я и говорю: давайте сначала ознакомимся с идеологией этих самых "диктующих", почитаем их газеты, походим по их районам, побеседуем с отдельными представителями, попытаемся взглянуть на ситуацию их глазами. А затем сделаем вывод.

Самый болевой момент

[profi.livejournal.com]

На предложение "попытаемся взглянуть на ситуацию их глазами" я реагирую совершенно нормально. Пытался, пытаюсь и буду пытаться. Т.е. все их резоны я понимаю, некоторые даже принимаю.

А болевой момент тут вот в чем : представители указанной группы людей (Вы, опять же, все сводите к харедим ! А я рассматриваю вопрос гораздо шире. Вы что, то, что Вам не нравится читать не хотите ? Или вообще не способны быстро переключиться ?) НЕ ГОТОВЫ посмотреть на ситуацию МОИМИ ГЛАЗАМИ. Ну не готовы, и все тут ! Они считают себя априори абсолютно правыми (в смысле правоты). Полное отсутствие толерантности и готовности к компромиссам (на куоторых, кстати, построено существование современного общества). Духовный тоталитаризм - правота одной точки зрения. О чем тут говорить и какие делать выводы ? Вот когда кто -нибудь из тех, кто склонен к еврейскому варианты политического фундаментализма скажет мне : "Стоп ! Вот тут я с тобой согласен. Так будет лучше ДЛЯ НАС ВСЕХ." - вот с тем человеком я т буду говорить. И назову его традиционалистом. И сочту его взгляды полезными для нации и страны. Но, увы, до сих пор этого не происходило. Ведь даже Вы, дискутируя со мной, сарторисом и другими, НИКОГДА НИ С ЧЕМ НИ РАЗУ не согласились. Означает ли это, что именно у Вас (и представителей Вашего социума) находится эксклюзивная лицензия на ИСТИНУ в последней инстанции ? Если Вы считаете, что - ДА, то нам с Вами далее не о чем на эти темы дискутировать. Это контрпродуктивно. Перключимся на поэзию : "Десятую балладу" Быкова читали ? У койку !... (С) :-)))))

[sartoris.livejournal.com]

Шауль, побойтесь Б-га! Фундаментализм это религиозная доктрина, а не структура религиозного истэблишмента. Поэтому для того чтобы поставить этот диагноз, мне не нужно читать предлагаемых вами изданий.

Что же касается безнравственности и развращенности опредленных кругов религиозного истэблишмента - тут как раз таки есть что почитать. Но увы - то что говорит profi не позволяет как-либо обсуждать вопрос с Вами.

[shaulreznik.livejournal.com]

Да-да, "харедим" - фанатики, а "русские" - проститутки. Знакомо. И старый анекдот про Карузо, который плохо поет, тоже знаком.

[sartoris.livejournal.com]

Я ничего не говорил о фанатиках. Фанатик это диагноз, который ставят профессионалы. Я говорил только о фундаментализме. Вам не нравится это слово? Миль пардон... Но нет другого слова, увы.

В качестве исторического экскурса могу предложить вам почитать историю кристализации этого понятия. Речь идет об американских христианах-фундаменталистах начала двадцатого века. В последствии термин "фундаментализм" приобрел более широкий смысл, подразумевая религиозную доктрину общественного террора и сублемативное приближение религиозного обряда к так называемым истокам.

Про террор вы разумеется будете спорить, но вот про "близость к истокам", про неприятие реформ, изоляцию от общественных процессов и так далее - спорить вы не можете, Шауль. Вы сами еще вчера говорили мне, что всё уже есть и ничего новго не нужно, а реформистов так или иначе кличали ассимилянтами.

[shaulreznik.livejournal.com]

Фундаменталист - это ярлык. Есть ли у Вас задокументированные данные о еврейском фундаментализме?

Вы сами еще вчера говорили мне, что всё уже есть и ничего новго не нужно

Буду благодарен получить точную цитату.

а реформистов так или иначе кличали ассимилянтами.

Да. Могу привести аргументы.

[sartoris.livejournal.com]

Фундаменталист - это ярлык. Есть ли у Вас задокументированные данные о еврейском фундаментализме?

Да. Убийство Рабина вас устраивает?

Буду благодарен получить точную цитату.

Шауль - когда мне будут платить 75$ в час за поиски ископаемых - с удовольствием это сделаю. Пока что - придется вам еще раз обвинить меня в словоблудстве. Вам, я знаю, это доставит удовольствие.

Да. Могу привести аргументы.

Очень за вас рад. За аргументы тоже. Только со мной вашим аргументам будет скучновато.

[shaulreznik.livejournal.com]

Ага, убийство Рабина. И как с этим связан фундаментализм?

[sartoris.livejournal.com]

Шауль... Не буду играть с вами в игру "от печки". Не интересно. Я очень много общался и спорил с разными религиозными людьми - как евреями, так и нет. Ваш подход претит моему самолюбию и не вызывает интереса.

[shaulreznik.livejournal.com]

с разными религиозными людьми - как евреями, так и нет.

Вот это и есть обобщение.

[sartoris.livejournal.com]

Так. Всё. Предоставляю вам льготное право назвать меня одиножды антисемитом и на этом завершить этот бред. Надеюсь, что когда-нибудь вам наконец-то покажут печку и начертят мелом на полу все фигуры танца. Я этим заниматься не буду.

[shaulreznik.livejournal.com]

Интересная получилась беседа: Э- "Ятед неэман" читали? - Нет, читал про христианских фундаменталистов. - Расскажите, пожалуйста, про еврейских. - Они Рабина убили. - Аргументы? - Вы сам дурак".

[sartoris.livejournal.com]

Хмм... Пользуясь вашим методом: а где я вас дураком назвал, простите? Обоснуйте пожалуйста, Шауль.

И кстати - какой смысл вы вкладываете в слово дурак?

[shaulreznik.livejournal.com]

"Дурак" прозвучало иносказательно. :-)

[sartoris.livejournal.com]

Шауль - я скорее иносказательно попытался уличить вас в лицемерии и некотором (не полном) невежестве. Впрочем последнее простительнее, чем первое. Посему неиносказательно прошу вас: считайте меня побежденным, себя победителем и позвольте себе чашку чая, в качестве награды. Баста.

Убийство Рабина вас устраивает?

[stas]

Ага. Это, надо полагать, товарищ Шампанья был еврейский фундаменталист у нас. Хи-хи.

[sartoris.livejournal.com]

Ну там как бы конкретные раввины стояли, которых даже в лицо знают. Да и атмосфера нагнеталась различными религиозными деятелями.

Re:

[stas]

Где стояли? Вот где Шампанья стоял и чего делал, я слыхал - однако про заговор спецслужб и их вмешательство в политику вы тут не рассуждаете, ага? Почему-то вдруг какие-то непонятные фундаменталисы откуда-то появились - и, заметим, куда-то после этого пропали...

А про нагнетание атмосферы - это в штаб-квартиру МЕРЕЦа. Я, типа, всё своими глазами и ушами слышал. Атмосферу нагнетали в основном левые, раздувая провокации - как потом оказалось, агентов спецслужб - и делая из отдельных отморозков, которые представляли либо ШАБАК, либо самих себя - чуть ли не лидеров правого лагеря. Типа если левые на перекрёстке дали в морду правым, то это - полицейская хроника, дело житейское, а если правые левым - то тревожный признак нарастания уровня насилия в обществе и три дня обсуждения по ТВ. О том, какое "нагнетание атмосферы" происходило после убийства, мне, надеюсь, не надо напоминать - когда всех политических оппонентов договора Осло окрестили убийцами?

[shaulreznik.livejournal.com]

Незабвенный раввин Йоэль Бин-Нун обещал даже списочек в прокуратуру представить. До сих пор не составил списочек, болезный.

Reason

[profi.livejournal.com]

Да, именно Ваш диалог с Шаулем меня толкнул на написание вышеозначенного флейма. Я рад, что Вы восприняли это именно в том настроении, которое мне хотелось довести до собеседников. В отличие от Вас Шауль пробует отбиваться - типичными методами совкового агитпропа. (см. ниже).

Увы, эти люди прошли самую страшную операцию - жесткое идеологическое самозомбирование. Это вызывает уважение, но не делает их адекватными собеседниками в диалогах на подобные темы.

Re: Reason

[shaulreznik.livejournal.com]

Увы, эти люди прошли самую страшную операцию - жесткое идеологическое самозомбирование.

Я наблюдаю обратную картину. На предложение сначала ознакомиться с обсуждаемой материей идут однообразные ответы: "Нет-нет-нет, не разубеждайте меня, фундаментализм существует, потому что он существует, а читать мне ничего не надо, я все знаю про психологию, инквизицию и Овадью Йосефа".

Поэзия

[profi.livejournal.com]

Шауль, пожалуйста, не нужно все время передергивать ! Вы не в очко на деньги играете.

Я же Вам предложил - давайте обсуждать поэзию Быкова. Или - брачные песни китов. Или - квантовые скачки и исламский терроризм. Но - не идеологию.

Вы блестяще доказали, что беседовать на идеологические темы с людьми отличной от Вашей идеологии Вы просто не умеете. Вы привыкли, чтобы Вам смотрели в рот и каждую изрекаемую Вами истину воспринимали как откровение. В особенности, когда Вы кидаете в собеседника нехарактерными собеседнику (но не обсуждаемой теме, заметьте!) источниками. В нашем с Сарторисом случае эти нехитрые приемы психической обработки собеседника не проходят. Поэтому Вы начинаете прикидываться, что не понимаете смысла сказанных Вами слов (как в вышеприведенной Вашей реплике : я говорю про одно, а Вы - про совсем другое). Либо - элементарно передергиваете. Вывод - Вы недостаточно цивилизованы для того, чтобы обсуждать эти вопросы с вменяемыми оппонентами. Пожалуйста, не обижайтесь на эту печальную констатацию факта. Я искренне ценю и Ваши знания, и Ваш талант. Но понятие "цивилизованности" включает в себя и элементарные представления о толерантности. А вот этих представлений у Вас, кажется, совсем нет. Ни в идеологии, ни в политике Вы не готовы даже вообразить существование альтернативных точек зрения. По известному хамскому принципу советского (российского) начальства : "Есть точка зрения моя и остальные. Неправильные". Именно это и вызывает мою печаль, инициировавшую эту очередную бесполезную дискуссию. Тут, в местном ЖЖ, есть еще один юзер, внутренние противоречия которого меня не перестают поражать. Его ник - Аммидифинфа, кажется. Но с тем я вообще разговаривать не хочу, ибо представления об этике у того господина совершенно пещерные. К счастью, Вы гораздо более тактичны в общении. Потому я не злюсь. Но - печалюсь. Простите, если был слишком резок.

[zaj-gizund.livejournal.com]

Господа, а не лучше ли в начале определить между собой, что вы называете "фундаментализмом"?

Вниз - по тексту

[profi.livejournal.com]

Ну, как выяснилось - совсем не то, о чем нам хочет сказать Шауль.

[zaj-gizund.livejournal.com]

Как же можно спорить по поводу того, есть нечто или нету, хорошее оно или плохое, если не ясно о чем речь?

Истина размножается спорами. Хе-хххх !

[profi.livejournal.com]

Мы, собственно, не спорили. Вообще, как я уже неоднократно заявлял, спорить могут только специалисты. Мы обменивались мнениями и переругивались. Я пытался объяснить Шаулю предмет дискуссии, а он пытался мне говорить про что-то свое, ему близкое. но к данной дискуссии (к сожалению) отношения не имеющее. Только и всего. На том этапе, когда я понял, что никакое совмещение точек зрения невозможно, я предложил прервать дебаты, и перейти к обсуждению прекрасного (если к прекрасному можно отнести творчество Д. Быкова). А что, Вы увидели в этих дебатах что-то еще ? Помните, нга Исралэнде был такой персонаж с ником Религиозный Сионист. Что, с тем можно было спорить ? И когда я залез в его же книжки и стал хватать его за язык на противоречиях, он сорвалс, вконец охамел и стал пороть полную херню.

Конечно, дебаты с Шаулем - это не тот вариант. Шауль намного интеллигентнее и (что самое главное) - культурнее. Тем не менее, результат и тут вполне предсказуем. А посему я не буду лезть ни в какие игры на его стороне, а останусь при своих - на своей. Имещий уши - услышит. А имеющий мозги - сделает соответствующие выводы. К чему спорить ?

[shvarik.livejournal.com]

А ведь сказано тебе было: "Не обнажай в тавернах..."
Хотя, с другой стороны, а можно ли считать "Серую радость" полноценной Таверной?
И что, вообще, есть ТАВЕРНА?

А что есть КОРЧМА ?

[profi.livejournal.com]

"Как удачно, - обратился он к Румате, - что тогда при мне
не было моего боевого меча! Я мог бы в забывчивости обнажить его. И хотя "Золотая Подкова" не таверна, а всего лишь корчма...
- Некоторые так и говорят, - сказал Румата. - "Не обнажай в корчме". (С)

Обнажай, не обнажай -
Психи косят урожай.

Время танцора "Фрейлихс" ...