Любителям порассуждать о победе Хизбаллы

[profi]

Навеяно рассуждениями господ Проханова, krafi  и pe3yc-а в meast_ru .

Хизбалле удалось представить произошедшее как победу

Упражнение на тренировку фантазийного и мыслительного аппарата. Предлагается проделать всем, славящим "славную победу Хизбаллиного оружия и связанные с этим грядущие драматические изменения на БВ". 

Скажите, пожалуйста,  как уважаемые  собеседники представляют себе ситуацию, при которой Хизбалла (+ Сирия + Иран) не объявили бы о своей победе ?

ИМХО,  для тех, кто хочет  слушать Насраллу и Со.  с последующим некритическим восприятием их речей , повод для победного торжества всегда найдется. Уж не буду напоминать о ежегодных празднованиях в Египте победы в Войне Судного Дня. ИМХО,  у ближне-восточных людей (в особенности стоящих на позициях радикального ислама), цивилизация которых включает в себя ложь и наглую ложь в качестве основных элементов политической и бизнесс-культуры, невозможно выиграть войну таким способом, как у Германии или Японии. Разве что - уничтожить их полностью нафик. ВсехЪ. Чтобы потом некому было заявлять о сокрушительной победе. Но это же не наш метод, правда ? :-)))

Update: Как выяснилось, многие  мои читатели не совсем корректно понимают, что именно я тут спрашиваю и зачем. 
Разъясняю : Я вовсе не собираюсь подводить итоги войны или (хас ве халила!) определять побелителя.  Я лишь хочу доказать абсолютную некорректность воплей про "выигавшую Хизбаллу" и "сокрушительную победу Ислама".  Методом "Reductio ad absurdum". Только и всего !

Comments

[verticaltreck.livejournal.com]

Из того, что Хизболла и Иран в любом (реальном ) случае объявили бы о своей победе - ещё не следует, что они её не одержали.

[profi.livejournal.com]

Я разве где-то определял победителя ? Мои рассуждения касаются совсем другого аспекта этой проблемы.

[oblomov-jerusal.livejournal.com]

Объявили бы они о победе, наверное, в любом случае, вопрос в том, насколько это объявление убедительно.

[profi.livejournal.com]

Да, кстати ! А насколько ? так, как нам пишут из Брайтона или как утверждают Проханов с крафи, или все-таки не так ?

ПС Хотя ответы на эти вопросы не имеют отношение к заданной теме.

[az-67.livejournal.com]

кстати, Саша. Хочу внести ясность
Я, в отличие от наших постоянных оппонентов, с которыми у меня выявились совпадения на данном этапе по некоторым аспектам кампании, ни словом не обмолвился о победе Хезбалы

[profi.livejournal.com]

А Вы и не фигурируете в перечислении. :-)

В данном случае я спорю с совершенно конкретными людьми - носителями четко выраженных мнений.

Вот с этими, например :

[profi.livejournal.com]

Вот с этими, например :
http://zlobnyi-karlik.livejournal.com/140257.html

Re: Вот с этими, например :

[az-67.livejournal.com]

я с дураками, безграмотными выскочками и "людьми не в теме" никогда не пытаюсь спорить. никогда не пытаюсь их переубеждать, подсовывать пропагандистские тексты итд. могу мимоходом подразнить(по настроению), но как правило обхожу.
почему вас так волнует что думает какой-то условный клоун из Рязани по поводу здешней войны ?

[dkluger.livejournal.com]

На самом деле, если бы наземная операция началась на сутки раньше, и если бы Израиль заранее не объявил, что принимает резолюцию, а принял бы ее, хотя и в те же сроки, но с большой неохотой, демонстрируя, что нам опять не дали завершить операцию, но мы прислушиваемся к мнению мирового сообщества - все выглядело бы победой Израиля. При том, что результаты реальные были бы теми же. Похоже, все пиар-способности наших политиков тратятся в предвыборную кампанию, на другое время уже не хватает.

[profi.livejournal.com]

С этим можно согласиться. Но Вы отвечаете на другой вопрос. Я же спрашиваю конкретную вещь. Существует выигрыш у террористической органицации типа Хизбаллы "нокаутом" и как он может выглядеть ?

(Вариант термоядерного удара по странам, где гнездятся Хизбаллоны и их покровители - не предлагать !)

[dkluger.livejournal.com]

Не существует. Это новый тип войны, тактику которого разрабатывали не мы, а как раз террористические организации. Государства к нему пока что не готовы.
А непредлагаемый вариант как раз-таки ничего, да...

[russian-bob.livejournal.com]

То что все, абсолютно все участвовавшие в этой войне так или иначе заявили что они её выиграли - это нормально. Буш, Насралла, Ольмерт, Онанан, Кондолиза и тд. и тп. Осталось только мне заявить победил Я. :)

А зачем вообще это обсуждать? Does it make any diffrence?

Я ни разу не слушал ни Насралу ни Со., но мне кажется очевидным что Израиль этой войны не выиграл, т.к. не достиг практически ни одной из поставленных в начале задач.

[profi.livejournal.com]

Собственно, вопрос был не о том. Я возвращаю Вас к исходному тексту.

-- мне кажется очевидным что Израиль этой войны не выиграл --

Вытекает ли из этого автоматически, что эту войну ТАКИ ДА выиграл Насралла?

http://profi.livejournal.com/149131.html?thread=1601931#t1601931

[russian-bob.livejournal.com]

Пожалуй да. Политически он выиграл, а все потери - техника, живая сила, финансы - это всё восполнимо, и теперь у него есть время этим заняться.

Чтобы Насралла проиграл на 100% его нужно было уничтожить физически. И это на данный момент единственное решение проблемы. Добавить его имя в список шахидов.

Ливанская война - победа или поражение?

[katson.livejournal.com]

Однозначных оценок еще не слышно, в мире - сплошная разноголосица!

Но ведь это вполне естественно для людей, когда одно событие имеет несколько интерпретаций. Так наверное было всегда, и в быту и в истории.

Другое дело, если подойти к оценке событий с точки зрения интересов заинтересованных сторон. При этом вполне может выясниться, что заинтересованных сторон больше, чем непосредственных участников событий.

Однако, удовлетворение интересов одной из сторон, совсем не является признаком ущемления интересов другой стороны, то есть обе стороны одновременно могут как остаться в выигрише, так или проиграть.

Таким образом, определив заинтересованные стороны, и зная интересы этих сторон, можно подойти к пониманию того, были ли они удовлетворены или наоборот, пострадали.

По моим представлениям расклад примерно такой:

Иран - однозначный победитель. Вышел на лидерские позиции вснго исламского мира.

Сирия - ослабила имидж в арабском мире.

Ливан - пострадал, не изменив внутренного расклада.

Хизбалла - значительно повысила имидж в мусульманском мире, но потеряла временно свой военный потенциал.

Израиль - восстановил имидж решительного и страшного в своей военной непредсказуемости государства. Значительно повысил уровень внутриполитического и национального единства. Обнаружил у себя огромного размера ахиллесову пяту - незащищенность тыла от ракет ближнего радиуса, незащищенность бронетехники, вертолетов и кораблей от ручных реактивных снарядов.

Россия - повысила международный рейтинг как производитель качественного и эффективного партизанского оружия.

Малые страны, союзники США - испуганы возможностями исламских террористических группировок и подъемом общеисламского воинственного настроения.

Арабские правящие режимы - напуганы революционными настроениями широких народных масс.

Европейские страны - напуганы радикализацией мусульман, граждан европейских стран.

Вопрос был не о том

[profi.livejournal.com]

Это все, конечно, хорошо и может быть даже где-то правильно. Но я вовсе не собирался подводить итоги. Тем более, что это, ИМХО, слишком рано делать

Я спросил совсем о другом. Итак, если ответ на мой вопрос отрицательный (т.е. нет такого расклада - кроме самых безумных - когда победа однозначна), то за каким хреном такое количество людей быстро и просто отдает эту победу болтологам из Хизбаллы и Ирана ?

Re: Вопрос был не о том

[katson.livejournal.com]

Наверное потому, что Хизбаллу и Иран стали бояться теперь больше.

Re: Ливанская война - победа или поражение?

[az-67.livejournal.com]

***Обнаружил у себя огромного размера ахиллесову пяту - незащищенность тыла от ракет ближнего радиуса, незащищенность бронетехники, вертолетов и кораблей от ручных реактивных снарядов.

Вы это все так серьезно пишете с аналитическим уклоном :)
А до войны кто-то здесь думал, что У НАС ЕСТЬ СРЕДСТВО против ракет ближнего радиуса ?? Думали их можно сачком отлавливать или этим полунемощным Патриот для баллистических и самолетов ? А до войны вы никогда не слышали тревожные доклады военной разведки о противотанковых ракетах Хезбалы и неутешительных прогнозах в случае рейда туда нащих танков ? Я слышал и все это прекрасно знал

Re: Ливанская война - победа или поражение?

[profi.livejournal.com]

Да, правильно. Это совсем не "бином Ньютона". Чтобы "вдруг" открыть для себя такие известные вещи, нужно было бы быть ивритомолччащим жителем какого-нибудь местного Кирият-БАбруйска. :-)

Тут для специалистов не было сюрпризов. Для Ольмерта с Перецом ? Вероятно. О чем и разговор надо вести.

Re: Ливанская война - победа или поражение?

[katson.livejournal.com]

Совершенно верно, что военные специалисты знали. Но мы же живем в правовом демократическом государстве Израиль, где политическое руководство(дэрэг а-медини) принимает решения и ставит задачи перед военными, а не наоборот. Политическое же руководство принимает свои решения с оглядкой на массового избирателя и оставшегося времени до внеочередных выборов. А вот массовому израильскому избирателю, казалось, что оружие само не стреляет и те арабы, которые могли бы нажать на курок, трусливы и обстрелять Израиль не смогут.

А Хизбалла взяла да и смогла, причем впервые за всю историю Израиля. То есть только после того, как потенциальная угроза превратилась в реальную, массовому избирателю стало понятно какого размера на самом деле у нас ахиллесова пята.

Единственно что меня в этой ситуации радует, так это то, что наш народ наконец воспрял духом и теперь "пята" выглядит технической проблемой.

[shaon.livejournal.com]

Все эти душераздирающие крики о "поражении" имеют чисто внутреннее применение в плане скидывания Ольмерта-Переца.
В реале:
1. пол Ливана лежит в руинах;
2. истреблено активное ядро боевиков Хизболлы;
3. уничтожена система баз и укреплений Хизболы в юж.ливане, представлявших главную угрозу приграничным районам Израиля;
4. Насралла с начала боев прячется по бункерам. Это живой труп - ликвидация его только вопрос времени.
5. Эффективность ввода международных сил в юж. ливан покажет время, однако там ликвидирован вакуум власти, который заполняла Хизболла
Это только некоторые результаты ограниченной войсковой операции ЦАХАЛа. Проблемы только в безграмотных действиях политиканов Ольмерта-Переца, в меру сил мешавших армии быстро и решительно решить ливанскую проблему

[profi.livejournal.com]

Вот-вот. И это еще при том, что договременные последствия операции пока не видны. Но паникеры их уже записывают в поражение. В чем я совсем не уверен. Рад, что и Вы - тоже.

[verticaltreck.livejournal.com]

1. К руинам им не привыкать, на нужные Хизбалле объекты деньги у Ирана найдутся, восстановят.
2-3. Мягко говоря, не факт.
4. ... а всё - вопрос времени. И его количества.
5. уже начинает показывать:-((
А разговоры про армию, которая всё бы смогла, да вот политиканы помешали, как-то не...
Армия могла ровно столько, сколько смогла.

[leorer.livejournal.com]

Для противной стороны победой является сам факт того, что "крохотная Хизбалла противостояла могучему Цахалу и не была уничтожена". Авнери тоже высказался в этом духе. Понятно, что при таком подходе никакая победа Израиля невозможна в принципе. Это не значит, что победы не было на самом деле.
2. Я полностью согласен с Конторером в "Вестях" по поводу невыгодного для Израиля формата противостояния, который был нам навязан, а Ольмерт с Перецем на это повелись. Наземная операция была невыигрышной (мягко говоря) при любой ситуации, даже если бы удалось дойти по всей линии до Литани и воссоздать зону безопасности. Меня за такие высказывания освистали, но Конторер высказался так же. :)

[profi.livejournal.com]

-- Для противной стороны победой является сам факт того, что --

При чем тут "противная сторона" и ли Выводы Конторера ?

Ч спрашивал о том, как должна была бы выглядеть ПОЛНАЯ победа. Оказалось, что этого никто не может сфориулировать. Поэтому я и делаю вывод, что, безотносительно к реальным успехам или неуспехам нашей Армии и политиков, Хизболла ВСЕ РАВНО бы объявила о победе.

А потому все заявления о том, что "Хизболла, Сирия и Иран заявляют о победе" при анализе ситуации НЕ СТОЯТ НИЧЕГО. Ноль !