![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
profiЛатынина произнесла то, о чем многие думают. И в чем многие уверены. Да только мерзкое политкорректное кокетство наложило общественное табу на эту тему. А - зря!
Социальная система, которая потерпела катастрофу в Новом Орлеане, называется wellfare. За эти дни мы увидели совершенно другую Америку: грабителей, погромщиков, наркоманов, тратящих свое пособие на дурь, и уверенных в том, что государство обязано их спасать, как оно раньше обязано было их кормить.
Кто остался в Новом Орлеане? Кто может остаться в городе, про который за наделю сказали, что там все снесет?
Остались наркоманы, которые были под таким глубоким кайфом, что не заметили происходящего. Остались те, кто подумал: «Богачи уедут, а мы разграбим их дома». Остались люди с низкой социальной ответственностью.
Оставляя в стороне все латынинские аналогии с Сев. Кавказом и филиппики по поводу столь привычного нам, израильтянам, двусмысленного поведения российских чиновников, я хочу констатировать, что в этом тексте содержится правда. Нравится она кому-то, или не нравится. Но она - такая. И все попытки приукрасить действительность или там переложить ответственность с вроде-бы невиновных на вроде бы непричастных - отвратительная безнравственность и ложь. С далеко идущими последствиями.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Да вопрос о душах - он стодесятый. :-)
Date: 2005-09-12 11:32 am (UTC)Кроме 9/11, в Нью-Йорке был не так давно блекаут, который, в отличие от прошлого блекаута, не сопровождался массовым мародерством. С чего бы это?
Ту машину, которая предназначена создавать баланс между разными конфликтующими частями общества.
Как только государство начинает описываться как машина создания баланса, пиши пропало; политкорректность есть всего лишь одно из возможных проявлений пагубности "поиска баланса".
Re: Да вопрос о душах - он стодесятый. :-)
Date: 2005-09-12 11:54 am (UTC)2. "машина создания баланса" или там "не машина" - зовите, как хотите. Скажем так : машина для создания условий поддержания баланса. Так лучше ?
Я 100% уверен что чисто экономических решений, которые бы действовали без поддержки некоего аппарата принуждения (по крайней мере на первом этапе) нет и быть не может.
Кто на ком стоял
Date: 2005-09-12 11:55 am (UTC)Совсем плохо 8-(.
Баланса - между кем и кем?
Я 100% уверен что чисто экономических решений, которые бы действовали без поддержки некоего аппарата принуждения (по крайней мере на первом этапе) нет и быть не может.
Эта фраза осталась для меня загадочной. Опять же, первом этапе чего?
Re: Кто на ком стоял
Date: 2005-09-12 01:02 pm (UTC)При этом слово "баланс" вовсе не тождественно слову "равенство". В дискуссии о "вэлфере" баланс означает не дать "вэлферным" слоям весело, с гиканием и притоптыванием, укничтожить тех, кто им на этот "вэлфер" зарабатывает. :-)
2. Что-ж тут загадочного ? Любую, даже самую правильную экономическую политику нужно проводить в жизнь. На первом этапе - провозгласить, обеспечить выполнение и т.д. Пока (и если) не заработает сама (во что я не верю). Автоматически никакие гипер- супер- либертарианские реформы нигде произойти не могут.
Re: Кто на ком стоял
Date: 2005-09-12 01:16 pm (UTC)Не затруднит ли Вас привести пример противоположности интересов групп, не сводяшихся к желанию организованных политически групп граждан залезть в карманы своих сограждан посредством государства?
Любую, даже самую правильную экономическую политику нужно проводить в жизнь.
В том-то и дело что никакой экономической политики быть не должно, как не должно быть политики конфессиональной и т.п.
Re: Кто на ком стоял
Date: 2005-09-12 01:33 pm (UTC)2. Это игра словами.
В "естественность" тех или иных экономических проявлений я верю приблизительно с той же силой, что и в исходную хорошесть всех поголовно птомков Адама и Хавы. Естественно жрать, насиловать и убивать. Все остальное - налет цивилизации. Который вносится и сохраняется с помощью искуственных механизмов и аппаратов.
Re: Кто на ком стоял
Date: 2005-09-12 02:07 pm (UTC)Это, однако, не ответ на вопрос о "балансе интересов".
Все остальное - налет цивилизации. Который вносится и сохраняется с помощью искуственных механизмов и аппаратов.
Я, к примеру, не хочу ни грабить, ни насиловать, ни убивать, общее же утверждение опровергается одним контрпримером, но дело даже не в этом.
Экономическая политика - это не сдерживание позывов к грабежам и убийствам, это политика в рамках которой чиновники берут у Петра что бы отдать Ивану, ну и себя не забыть по дороге.
Re: Кто на ком стоял
Date: 2005-09-12 06:05 pm (UTC)Re: Кто на ком стоял
Date: 2005-09-12 06:26 pm (UTC)Да ну?
Вот Вы, когда выбираете где купить жратву на вечер, являетесь участником экономики; Вам очень хочется что бы в этот выбор вмешивалась полиция и политики?
Но ведь не отрицаете же смысл такого участия вообще ?
Именно что отрицаю смысл подобного участия.
Re: Кто на ком стоял
Date: 2005-09-12 06:36 pm (UTC)Опять игра словами. Экономика и экономические отношения - не синонимы. В эк. отногшениях есть объект и субъект. Развитие экономики может быть либо стихийным, либо целенаправленным. Но оно не сводится к арифметической сумме различных экономических отногений.
2. Отрицаете ? Ладно. Так и запишем. Экономический анархо-солипсизм. :-)))
Тавтология
Date: 2005-09-12 06:40 pm (UTC)По определению, экономика есть совокупность свободных обменов. Так что Вы занимаетесь тавтологией.
Развитие экономики может быть либо стихийным, либо целенаправленным.
Не так; развитие народного хозяйства может подчиняться законам экономики либо хозяйство может разрушаться под действием мероприятий Центральных Инстанций, Это утверждение имеет строгое доказательство, которое я готов изложить.
Re: Тавтология
Date: 2005-09-12 06:47 pm (UTC)Я с интересом прочту ссылку на доказательство. Но хорошо бы начать с определний. Возможно, что предмета спора нет вообще, а есть лишь несостыковка терминологий.
Re: Тавтология
Date: 2005-09-12 06:55 pm (UTC)Первая часть рассматривает процесс свободного обмена между двумя людьми. Для каждого участника обмена субъективная ценнность получаемого в обмене выше чем субъективная ценность отдаваемого - при этом характер обмена, натуральный или с использованием денег, не имеет значения.
Вторая часть рассматривает принятие инвестиционного решения: если цены свободны, в них уже заложены субъективные предпочтения всех остальных участников экономики; если же цены несвободны, принять рациональное инвестиционное решение невозможно и тем самым инвестиционные решения оказываются ошибочными, а общество в целом в результате принятия неверных решений беднеет.
Доказательство
Date: 2005-09-12 07:47 pm (UTC)А вот вторая полна скрытых неопределенностей. Что снижает ее доказательную силу.
Вот, например : -- них уже заложены субъективные предпочтения всех остальных участников экономики --
Как заложены ? Механизм учета предпочтений ? Это делается по воле Машиаха, или кто-то устанавливает правила игры ? Кто ? Как мы знаем, даже такой рыночный механизм, как биржа ценных бумаг может существовать только при наличии мощной системы регуляции, контроля и учета.
Так что само-собой все равно не получается. В экономических отношениях всегда наличествуют вне-экономические "примеси". В противном случае все это - не более чем абстракция.
Re: Доказательство
Date: 2005-09-13 07:43 am (UTC)Цены, складывающиесе в ходе свободных обменов, каждый из которых отражает оценку субъективной стоимости предметов, суммируют у усрденяют субъективные стоимости.
Это делается по воле Машиаха, или кто-то устанавливает правила игры ?
Граничным условием является свобода обменов - см, первую часть доказательства.
Как мы знаем, даже такой рыночный механизм, как биржа ценных бумаг может существовать только при наличии мощной системы регуляции, контроля и учета.
Что Вы имеете в виду под словом "регуляция"? Условия, выдвигаемые огранизаторами биржевой площадки к участникам?
. В экономических отношениях всегда наличествуют вне-экономические "примеси".
Необходимость и конструктивность подобного положения вещей требует доказательств.
Re: Доказательство
Date: 2005-09-13 10:17 am (UTC)1. -- суммируют у усрденяют --
Сами по себе ? Методом крика ? Коммуникации ? Откуда берутся ? Кто обеспечивает не-искажение ценовой информации ? Можно ли тут обойтись без правил, в той или иной форме навязанных участникам обмена ?
2 -- Условия, выдвигаемые огранизаторами биржевой площадки к участникам? --
Хотя бы. А также условия взаимодействия разных площадок. А также система наказания для нарушающих правила. И т.д. Или этим будут заниматься сами "площадки" (но это просто другая форма организации, сходная с государством. Вроде экономического феодализма), или кто-то должен это обеспечивать, вписывая в другие (не-экономические) сферы человеческой деятельности. Или Вы будете утверждать, что не-экономической деятельности не существует вообще ? :-)
3. Доказательства ? Ну, следуя Вашему примеру, достаточно привести одно "контр". Вот оно - на ценовую игру влияют : а) войны, б) погодные условия,в) состояние с природными ресурсами, г) научно-технические достижения\провалы, д) целенаправленная (и, следовательно - не-экономическая) деятельность крупных игроков (вроде Сороса) и проч.
Вы что, все это хотите вывести из экономики ? Это, в принципе, можно. Так же, как можно почемать правой рукой левое ухо. Но это очень искусственное построение. БОлее чем.
Re: Доказательство
Date: 2005-09-13 12:39 pm (UTC)Простите, я не понял Вашего вопроса.
Кто и что делает само по себе?
Можно ли тут обойтись без правил, в той или иной форме навязанных участникам обмена ?
Какие правила сверх уголовного кодекса Вы имеете в виду?
Ну, следуя Вашему примеру, достаточно привести одно "контр". Вот оно - на ценовую игру влияют : а) войны, б) погодные условия,в) состояние с природными ресурсами, г) научно-технические достижения\провалы, д) целенаправленная (и, следовательно - не-экономическая) деятельность крупных игроков (вроде Сороса) и проч.
Всякая экономическая деятельность является целенаправленной, поэтому исключение которое Вы делаете для Сороса абсурдно.
В остальном же Ваш список верен, а еще на цены влияют миллионы иных факторов. Не очень правда поянтно что Вы хотите этим сказать.
Re: Доказательство
Date: 2005-09-13 12:59 pm (UTC)2. -- Какие правила сверх уголовного кодекса Вы имеете в виду? --
Опа ! Проговорились ! А откуда берется уголовный кодекс ? Или его аналоги ? Уж не государство ли снабжает рынок этими необходимыми правилами и инструментами ?
3. С Соросом яч неудачно выразился. Имелось в виду - "целенаправленная деятельность по искажению нормального рыночного функционирования", при которм все так благостно должно усредняться и суммироваться. Впрочем, я думаю, что Вы поняли, что я миел в виду.
4. Что хочу всем этим сказать ? Только то, что сказал. Что вне-экономические факторы (вроде вмешательства государства и прочих стихийных бедствий) могут оказывать разнообразное влияние на экономику. Экономика не замкнута и не самодостаточна. Т. е. я не хочу принимать экономический детерминизм - ни с какой стороны.
Re: Доказательство
Date: 2005-09-13 01:06 pm (UTC)Этот механизм, объединяющий отдельные свободные сделки, называется свободным рынком.
Используются ли при этом средства коммуникации ?
Да.
Средства охраны информации (не-искажения информации о спросе и предложении).
Я не очень понимаю что такое не-искажение информации о спросе и предложении.
И откуда вссе эти механизмы берутся.
Какие механизмы? Свободный рынок - это просто совокупность всех обменое, никаких иных механизмов в нем нет, так что вопрос этот непонятен.
Уж не государство ли снабжает рынок этими необходимыми правилами и инструментами ?
Уголовный кодекс - это не механизм рынка как таковой, это способ зашиты личных прав, в том числе обеспечивающий свободу обменов.
Имелось в виду - "целенаправленная деятельность по искажению нормального рыночного функционирования", при которм все так благостно должно усредняться и суммироваться. Впрочем, я думаю, что Вы поняли, что я миел в виду.
Нет, не понял, поскольку "нормального рыночного функционирования" не бывает. Возможно, Вас не затруднит объяснить это поподробнее?
Что вне-экономические факторы (вроде вмешательства государства и прочих стихийных бедствий) могут оказывать разнообразное влияние на экономику.
Я не понимаю смысла этой фразы. Поченму Вы считаете, к примеру, стихийное бедствие внеэкономическим фактором?
Т. е. я не хочу принимать экономический детерминизм - ни с какой стороны.
Я не знаю что такое "экономический детерменизм", а Вы?
Re: Доказательство
Date: 2005-09-13 01:26 pm (UTC)Мне такой подход представляется некорректным. Равно как и его противоположная крайность - попытка абсолютизировать роль государства или там, например, идеологии. Между тем, ни государство не существует в "рыночном вакууме", ни рынок не бывает оторванным от конретных рамок общественного устройтсва и системы законов. Косвенно Вы сами это тут признавали. Так что я не совсем понимаю, о чем мы спорим. О терминах ?
The truth is out there. (С) :-)
Re: Доказательство
Date: 2005-09-13 01:29 pm (UTC)И где Вы у меня увидели эту детерменизму?
Я всего лишь изложил доказательство что в сфере производства свободный рынок является оптимальным устройством дел, а вмешательство государства в вопросы производство всегда деструктивно.
Re: Доказательство
Date: 2005-09-13 01:45 pm (UTC)Где увидел ? В слове "всегда". Как-то это чересчур определнно. Как приговор. Тем более, что мы жэе обсуждали в этой теме не только (и не столько) производство, сколько распределение - т.е. социальную сферу.
"Производством" там занимаются черные братки со своими момми. И мачи с мучачами. С подачи и покровительства придурковатого государства. :-)))
Re: Доказательство
Date: 2005-09-13 03:24 pm (UTC)Перераспределение ресурсов из политических соображений и есть вмешательство государства в производство, чего уж больше. И вмешательство это одновременно аморально и деструктивно, вот как раз наглядный пример деструктивности такого вмешательства мы и имели возможность лицезреть в Новом Орлеане.
Re: Доказательство
Date: 2005-09-13 05:07 pm (UTC)Относительно универсальности обсуждаемого тезиса со словом "всегда" позволю себе остаться в рядах сомневающихся.