Хотя я и подозревал что-то вроде, но... Разочарован.

[profi]

Безусловный гуру всей бабруйской "правоты" (вне зависимости от степени знакомства с его трудами, наши "правенькие"  на его авторитет все время ссылаются для оправдания любой поцтреотической глупости), лауреат Нобелевской премии по экономике проф. Исраэль (Роберт) Ауманн дал интервью русскоязычному СМИ. Там много любопытного, но, в целом, я крайне разочарован обнаружившимся уровнем мышления (равно как и уровнем личности) популярного профессора.

Судите сами:

И что вы предлагаете?

Я предлагаю то, о чем говорю уже много лет. Два политических образования – еврейское и арабское. Арабские населенные пункты должны быть соединены шоссе, еврейские населенные пункты также должны быть соединены магистралями. Эти дороги не должны физически пересекаться. В тех местах, где это происходит, будут построены мосты или наоборот туннели. Но принцип именно в этом.

Иными словами, вы предлагаете два самостоятельных политических образования на одном участке земли без ее физического раздела.

Именно так. Два образования без раздела земли. Каждое имеет территориальную непрерывность путем строительства магистралей, которые не пересекаются.

И это говорит вменяемый человек (пусть даже 86 лет от роду)? Всерьез? Не шутит? И там - много такого...

Ну а финал интервью - это вообще полный кукец:

При наличии у нас сплоченности фактор международного давления был бы менее значителен. Если бы мы были сплочены так, как ультраортодоксы в истории с Йоселе, наша ситуация была бы иной. Нам мешают отсутствие сплоченности и излишняя рациональность.

Х-ммм... Сам же выше рассказал, чего в конечном итоге добились сплоченные ультраортодоксы в истории с Йоселе. Цитата:

Расскажите нашим читателям, чем закончилась история с мальчиком Йоселе.

Это менее важно для нашего разговора, но в двух словах. Мальчика переправили в США и поселили в Нью-Йорке среди сатмарских хасидов (один из наиболее радикальных ультраортодоксальных дворов, не признающий государство Израиль – прим.ред.). Там об этом стало известно полиции, мальчика вернули в Израиль, к родителям, и на этом все закончилось. Но история запомнилась главным образом той ужасной атмосферой, которая тогда царила. Было еще множество историй. Кто-то рассердившись на меня на бензоколонке крикнул: "Все вы досы одинаковые".

Блестящие результаты "сплоченности", ничего не скажешь! Взрыв беспричинной взаимной ненависти (ивр. - синат хинам) двух групп евреев, а мальчик, хотя и не сразу, все-таки был возвращен светским родителям. Чудесный ориентир для нации, иначе и не скажешь. Забыл к концу интервью?

Comments

[giterleo.livejournal.com]

Ему очень помог замечательный интервьюер. :)

[jelnovar.livejournal.com]

Ну, Вольфсон и не претендует на понимание экономической теории

[profi.livejournal.com]

Apropos, я еще раз внимательно перечитал отрывок про "парадокс жантажиста". Извините меня, дилетанта, но я по -прежнему не понимаю практического вывода, сделанного нобелиатом в этом отрывке. Он предлагает прочно "занять все высотки" и с этой позиции не сходить. Т.е. главное - не дать убедить себя нерациональному партнеру и твердо стоять на "том, что для нас свято". Очень релевантно в нашей ситуации!

Может быть я чего-то не понял? Прокомментируйте, пожалуйста, если есть возможность.

[jelnovar.livejournal.com]

Предположим ,переговоры с палестинцами начнутся. Если палестинцы говорят, что на меньшее чем границы 67-го года они не готовы, а мы предпочитаем границы 67-го года срыву переговоров, очевидно, они на границе 67-го и закончатся. Если же мы убедим их, что мы предпочитаем срыв переговоров уходу, например, из Города Праотцев, возможно, палестинцы смягчат свои позиции. А может, и не смягчат, и переговоры сорвутся. Скажем, весь период до Осло в палестинском направлении обе стороны проявляли непреклонность-и переговоров, действительно, не было.
Причем важно, чтобы они верили, что мы действительно предпочитаем срыв переговоров. Если они будут думать, что мы блефуем, очевидно, это ничего не изменит.
Вопрос, что же делать человеку, который предпочитает уход из Города Праотцев срыву переговров? Надо понимать, ему предлагается изменить свои предпочтения путем усиленного изучения иудаизма. Стоит ли оно того? Это ворпос уже не к теории игр.

[profi.livejournal.com]

1. если же мы убедим их, что мы предпочитаем срыв переговоров уходу, например, из Города Праотцев, возможно, палестинцы смягчат свои позиции. А может, и не смягчат, и переговоры сорвутся.

"Может" в последнем предложении звучит странно. Никаких реальных переговоров уже давно нет.

2. важно, чтобы они верили, что мы действительно предпочитаем срыв переговоров.

Они не только в это верят, но их это полностью устраивает. Вопрос в том, устраивает ли это нас? Не Биби с компанией статусквошников, а нас, как нацию. Как народ Израиля.

3. что же делать человеку, который предпочитает уход из Города Праотцев срыву переговров?

Этой альтернативы я вообще не понимаю. Что, вопрос только в Хевроне и Иерусалиме? Или Вы обобщаете для наглядности?

4. ему предлагается изменить свои предпочтения путем усиленного изучения иудаизма.

Ага. Ибо только усиленное изучение иудаизма может побудить человека верить в жизненность того, что Трурль очепнь метко назвал "многоэтажной юрисдикцией". (здесь должен быть саркастический смайлик!)

5. Так о том и речь, что это всё - вопросы НЕ к теории игр. Поэтому попытки нобелеата прицепить ко всему этому его таланты и знания, выглядят исключительно жалкими. ИМХО, конечно.

[jelnovar.livejournal.com]

1. Понятно, что нет. Но вот если бы были
2. Ну да, все эти рассуждения не учитывают, что палестинцы, возможно, и заинтересованы в срыве переговоров, в отличие от нас. Это одна из многих принципиальных ошибок статус-квошников. Они себя убедили, что времтя работает на нас. А вот арабы так явно не считают.
3. Да, для примера. Ну и, опять же, "правым" ведь это важно.
4-5 ну да

[jelnovar.livejournal.com]

Вообще, в теории игр моделей торга-переговоров -воз и целая тележка. В подавляющем большинстве случаев они предполагают, что срыв переговоров-худший результат для обеих сторон. В большинстве жизненных ситуаций это так и есть-люди ведут переговоры, чтобы добиться результата.
А теперь представим себе ну очень гипотетическую ситуацию, когда сторона А рассчитывает, что в случае срыва вмешается третейский судья, причем этот судья с большой вероятностью будет на стороне А. И как в этой ситуации стороне Б поможет предложение ужесточить позиции с помощью изучения иудаизма?

[profi.livejournal.com]

Вот только что ответил на очень близкий к Вашему первому предложению коммент адона Хахама.

Насчет "третейского судьи". Увы, уже нет никакого "третейского судьи". Последовательно Клинтон, Буш и Обама просрали эти прлимеры. А пеиодически выскакиваюзий из ящичка россиянский микропут окончательно путает карты. Нам надо учиться работать с нашм диким окружением самим. При этом "с помощью изучения иудаизма" - тоже вариант. По крайней мере, ничего нового не надо придумывать. :-)))))))))

[jelnovar.livejournal.com]

Или да, или нет. Так или иначе, пример из интервью даже приблизительно не отражает сложность ситуации. То есть, никакая модель не отражает все детали, но некоторые ловят суть. А тут и этого нет.

[xaxam.livejournal.com]

Практический вывод такой: чтобы решить задачу, её надо корректно поставить. В теории игр есть масса задач самого разного свойства (повторяющиеся, стохастические, кооперативные, некооперативные игры, аукционы, вальрасово и прочие равновесия и т.д.). Иногда в этих задачах есть решения в разумных предположениях, иногда нет даже тогда, когда кажется, что должно быть.

В данном конкретном случае речь идёт о предположении "статус кво". Каждый игрок вступает в игру, имея на руках нечто (деньги, карты, ресурсы, время,...) и никто не может принудить его сделать ход, который ему невыгоден (ухудшает его позицию по сравнению со статус-кво). Почти ни одна игра не имеет разумного решения без такого предположения, хотя иногда оно в житейских ситуациях не всегда явно формулируется. Например, мне нечем заплатить за что-то, чего мне ужасно хочется, но я могу попытаться отнять это силой (войной). Это на самом деле означает, что изначальная игра не полностью сформулирована, и там должна быть ещё опция "война" с известной вероятностью проигрыша и фиксированным наказанием (контрибуцией) в случае такого проигрыша.

Пример Ауманна - один из многих "парадоксальных" примеров в теории игр. Мораль - в игру, не имеющую решения, не надо играть.

Чего тут такого из rocket science?

[profi.livejournal.com]

Да ничего такого. Rocket science сама по себе - вполне беседер. Пример был приведен неудачный. Можно даже сказать - ни в пи..у не годный, pardon my French. Он же пытался вывести одновременно и какие-то практические решения, и прочесть нам, неразумным, моральную нотацию. А получился анекдот: чижика съел.

Apropos, думаю, что корректная формулировка задачи, равно как и формулировка того, что есть "разумные предположения" - это вообще не область теории игр. Особенно в [ближневосточной ]политике.

[xaxam.livejournal.com]

Да вообще математика работает только в физике и немножко в квантовой химии ;-)

Профи, ну помилуйте! К вам пристают с вопросами, есть ли Бог, и если есть, то как его вычислить, как устроить вечный мир на Ближнем Востоке, и почему так дорог йогурт в Израиле. И на всё на это у вас есть пять тысяч знаков в лучшем случае (из которых перевраны будут неизвестно сколько).

Ауманн вообще должен посылать газетчиков кибенимат (это слово он точно знает, слышал лично ;-), если он заботился бы о собственной репутации в первую очередь.

Вместо этого он пытается с каждым говорить на доступном ему языке (так что в данном случае мы имеем возможность оценить, во что ставит умный человек "наш, русский" интеллектуальный уровень).

Вон тут недавно "обращение 500" опубликовали, строчек на 10 манифест "долой оккупацию" с подписями самых разных (в том числе очень умных) людей.

А я вот вспоминаю лозунг "Миру - мир!" приснопамятной КПСС (к майским праздникам, как правило). Покажите мне человека, который хотел бы мировой войны, - и собирайте подписи, хоть 500, хоть пять миллиардов...

[profi.livejournal.com]

1. Я понимаю Ваши резоны при обороне (от меня?!) симпатичного Вам нобелиата.

Но, все равно, за Ауманна мне немного стыдно. Пожилой человек, не надо так парафиниться. Даже перед аудиторией, котроую ты заведомо не уважаешь. Некрасиво это. Не в малой степени об этом я и написал - "разочарован". Не говоря уже о "многоэтажной юрисдикции", что довольно таки сильно смахивает на деменцию.

2. Про манифестантов я тут уже написал. Это - сумасшедшие существа с альтернативной вменяемостью. (Заметьте, я не оперирую тут терминами "умный" - "глупый", как-то связанными с их профессиональной деятельностью.) Впрочем, все они - хорошо и до того известные персонажи.

[xaxam.livejournal.com]

>>> симпатичного Вам нобелиата

В отличие от филдсовских лауреатов, со многими из которых я был знаком задолго до, я был лично знаком всего с двумя нобелиатами, - Канторовичем и Ауманном. Аура аурой, а он очень умный мужик, говоря простым языком. Канторович, кстати, тоже был из похожего теста, просто дистанция тогда была гораздо больше (он - академик, а я - с.н.с.).

>>> Это - сумасшедшие существа с альтернативной вменяемостью.

Никак не могу согласиться, по крайней мере в отношении тех, с кем лично знаком (медиаперсонажей типа Ахиноама Нини и отставной козы барабанщиков я за людей не считаю).

Мне как раз интересно, как совершенно нормальные, очень симпатичные (взаимно, надеюсь) люди, вполне прагматичные в суждениях не только в своей профессиональной сфере, могут подписываться под пустой фразой, наиболее вероятная интерпретация которой - этническая чистка (я задолго до Биби этот термин употреблял, Трурль свидетель).

>>> все они - хорошо и до того известные персонажи.

Большинство - да, но в этот раз я с огорчением обнаружил несколько новых имён. С другой стороны, не обнаружил нескольких usual suspects. Из чего следует, что (а) маниловщина распространена гораздо шире, чем кажется, (б) она не настолько летальна, чтобы инфицированный ею человек стал дебилом. Две новости, одна хорошая, другая плохая, как в классических анекдотах.

[profi.livejournal.com]

1. он очень умный мужик, говоря простым языком.

Кто-ж спорит-то! Но... Возраст, идеологическая зацикленность + высокомерное отношение к аудитории. Я же с ним не знаком. Сужу по результату.

2. по крайней мере в отношении тех, с кем лично знаком

Есть термин, который я ввел когда-то и продолжаю им пользоваться. "Профессиональный идиотизм". Толковые люди, смпатичные, взвешенные. Пока... Пока не начнут открывать пасть по темам, к которых, якобы, понимают все, и куда, типа, втащить свои профессинальные знания и умения - нефиг делать. Вот тогда и начинается настоящая "пастьба народов".

3. "Этническая чистка" - сильный термин. Но применен он тов. Бибияху крайне некорректно. Жаль, если Вы его пользуете в том же смысле.

[xaxam.livejournal.com]

1. Я не был знаком с Ауманном в юности/зрелости. Он тогда тоже был другим (хазар бе-тшува после того, как его сын был убит в одной из войн Израиля). Высокомерного отношения к аудитории (в отличие от корреспондента) я не заметил. Более того, слышав не одну публичную лекцию Ауманна перед разными аудиториями, я точно могу сказать, что он тщательно планирует и адаптирует своё выступление. Доклад перед профессорами математики выглядел совсем не так, как доклад перед прихожанами районной синагоги.

2. Но комментс.

3. Ситуация, в которой обитатели определённой территории изгоняются из своих домов, построенных десятилетия назад легальным на тот момент образом, на основании не судебных критериев, а этнических признаков, в моём словаре не имеет иного описания.

Дисклэймер: да, я считаю поселенцев "канарейками в угольной шахте".

[trurle.livejournal.com]

Нет. не изгоняется.
Принимается политическое решение, несовместимое с преодолжением их проживания в их домиках.

[profi.livejournal.com]

Не стреляйте в пианиста (Сидорова). Он играет, как умеет.