"Фошыздка" Латынина, мандело-апартеид и "дерьмометрическая" левотня.

[profi]

В одной из своих последних (по времени, надеюсь) авторских передач "Код доступа" пламенная Юлия Л. высказалась по поводу почти вселенского мандела-стона. Высказалась (ИМХО), в принципе верно. Но - с типично присущими её болтательным передачам (да и последней публицистике) небрежностью и излишней страстью. Ну такая она, Юлия! Со всеми ее "стрелками осциллографа" и "пропеллерами от МИГ-15" и прочими образованскими радостями. Не переделаешь уже. Нужно принимать как есть. Или не принимать. Тем не менее...

Мерзотная крайняя левотня, в последнее время полностью оккупировавшая когда-то довольно пристойный россиянский оппозиционный сайт "Грани", устроила Латыной за это её выступление настоящее аутодафе. И ладно бы все было проделано пео правилам честной идеологической борьбы. Так ведь - нет! Какое-то блядво надергал из латынинского выступления полу-цитат с отточиями, скомпоновал нарезанное соотвествующим образом и поместил эту подлость в граниевский "Дерьмометр". Чем вызвал вызвал вполне ожидаемое и четко просчитанное  бурление говн в либерастическом лагере. (Да, я тоже не люблю слова "либераст", придуманного и введенного в оборот путенскими портянками! Но в данном случае именно оно, увы, адекватно описывает этот срез россиянской оппозиции).  У многих (включая меня) есть к госпоже Латыниной множество претензий. Как  идеологических (хотя наши основные установки довольно близки), так и фактических и стилистических. Тем не менее я считаю, что помещать Латынину на одну доску с швченками, прохановыми, дугиными, бесчисленными тупыми единороссами и проч. швалью - это нехилая подлость. А еще подлее устраивать провокации, подобно той, которая описана выше. С большой долей вероятности автор этой провокации - известный россиянский леволиберал и так наз. "постперестроечный правозащитник" (sic!)  Евгений Ихлов (см. второй комментарий в "Дерьмометре", мерзость в квадрате, ИМХО). Ось, бачите, куме, яка країна – такі й теракти. (C)

Что же касается темы, вокруг которой все это закрутилось, то тема вполне заслуживает нашего внимания и обсуждения.
Читать не очень связное лопотание Латыниной в "Коде доступа" довольно сложно. Но сегодня в ЕЖе Юлия высказалась на ту же мандельную тему. Более четко и аккуратно (как могла, естественно, без "пропеллеров" она, увы, уже не может. Как и Ватсон без трубки). Рекомендую прочитать всю статью. Левотня утверждает, что там всё - ложь. Я факты не перепроверял, но думаю, что если исключить трепещущие "стрелки оциллографов" и довольно спорное описание преимуществ реального ЮАРовского апартеида (который де-факто был довольно мерзким устройством общества, прежде всего - белого общества), в этой статье почти всё - правда. Печально, но это так. А еще печальнее, что так наз. "цивилизованный" мир обезумел настолько, чтобы с мазохистическим кайфом бодро ссать себе в глаза. И не замечать очевидного.

...история черной Африки после деколонизации — это история деградации континента. Эта деградация может быть объяснена только двумя способами. Одно объяснение — расистское. Оно заключается в том, что черные — неполноценная раса. Другое объяснение заключается в том, что леволиберальная идеология тотально несостоятельна. Я лично придерживаюсь второго объяснения.

Я тоже придерживаюсь этого второго мнения. Но, в отличие от Юлии, не вижу панацеи ни в апартеиде (может быть потому, что знаю о происходившем в ЮАР немного больше, чем нагуглила себе Юлия), ни в том пути, по которому ЮАР пошла после поспешной ликвидации системы апартеида. Для нас, израильтян, понимание происходившего "там и тогда" очень важно. Особенно сегодня, когда весьма влиятельные политические силы вне страны все успешнее делают из моей страны "вторую апартеидную ЮАР", а не менее влиятельные силы внутри страны (по разным идеологическим соображениям, но это не тема этого постинга) хотят проделать то, что проделали со своей страной уже покойный покойный Нельсон Мандела и еще живой Фредерик Виллем де Клерк.

Comments

[trurle.livejournal.com]

История черной Африки после деколонизации — это история деградации континента. Эта деградация может быть объяснена только двумя способами. Одно объяснение — расистское. Оно заключается в том, что черные — неполноценная раса. Другое объяснение заключается в том, что леволиберальная идеология тотально несостоятельна. Я лично придерживаюсь второго объяснения.Это ложная дихотомия, поскольку возможны и другие объяснения.

[profi.livejournal.com]

Если не вдаваться в детали, а загребать по поверхности, то все сводится к этой дихотомии. ЮЛ загребает по поверхности и в рамках изложенного в статье она права. Естественно, за пределами остается более сложная картина, которая может слегка изменить расклад. Т.е. допустимо частичное призание первого и связь первого со вторым, влияние иных факторов и проч.

Но если брать все факторы с их "весовыми коэффициентами" и анализировать их, Вы можете выйти за пределы названной дихотомии? Докажите ложность дихотомии. С интерсом Вас выслушаю.

[getman.livejournal.com]

Первое объяснение может быть переформулирован таким образом, что и дихотомии не будет. Что-то вроде "африканские сообщества находятся на низкой ступени развития, а леволиберальная идеология(как и многие другие идеологии) не предлагает приемлемого урегулирования конфликта обществ находящихся на разных ступенях развития"

[profi.livejournal.com]

Думаю, что - нет. Я как раз пишу о возможном взаимопрониконовении тезисов. Но в очищенном от усложнения виде первый тезис - чисто расистский.

[getman.livejournal.com]

А если очистить второй тезис от усложнений, то останется голый политический лозунг "Левые - импотенты" :)

[profi.livejournal.com]

Хдетотак. :-)

[getman.livejournal.com]

Кстати, вот еще одна дихотомия, имеющая, как мне кажется, прямое отношение к теме:
"производство продовольствия зародилось самостоятельно лишь в нескольких регионах мира, к тому же с широким временным разбросом. Жители соседних с ними регионов либо заимствовали сельскохозяйственные навыки, либо были вытеснены мигрировавшими из регионов-очагов производителями продовольствия"

[profi.livejournal.com]

Латинская Америка? Ведь никакого сравнения с пост-колониальной Африкой. Не так?

[getman.livejournal.com]

Это из "Ружья, микробы и сталь", о первобытных обществах.

[profi.livejournal.com]

А что, то, что это - цитата из Джареда, делает эту мысль более корректной в обсуждаемом контексте?

Мы, ИМХО, обсуждаем обратный процесс. Причем не естественный, но - инициированный каким-то идейно-генетическим сбоем в том самом типа цивилизованном индустриальном обществе. Которое когда-то выиграло у первобытных. Но уже готово (в лице ствоих наиболее прогрессивных" представиелей) слиться с последними, потому чо они, якобы, более спараведливые.

[getman.livejournal.com]

Я не думаю что процесс обратный, колониализм не успел так сильно подтянуть коренные общества до уровня современной цивилизации, и процесс деградации вполне естественен. А идейно-генетический сбой состоит в том что современное общество не способно ни подтягивать(помогать заимствовать) другие сообщества до своего уровня, ни вытеснять( завоевывать, ассимилировать) их.

[profi.livejournal.com]

Под "сбоем" я имел в виду не пост-колониальную деградацию некоторых стран. А именно что деградацию так наз. "цивилизованного" мира. Т.е. именно то, что Вы и написали.

[getman.livejournal.com]

Ага, теперь понятно, консенсус.

[trurle.livejournal.com]

Если не вдаваться в детали, а загребать по поверхности, то все сводится к этой дихотомии.

Даже на поверхности это не верно. Противопоставление западных правых и левых в вопросах роли и полномочий государства абсолютно не релевантны для пост-колониальных политий. Для политической культуры и политических практик пост-колониальных политий характерны совсем иные нормы применения насилия, легитимизации власти и т.д.

[profi.livejournal.com]

Мне кажется, имелись в виду вовсе не политические практики пост-колониальных политий. А те средства и методы, которыми ЮАР (например) была поставлена перед необходимостью быстро (и плохо, как оказалось) решать вопрос с малосимпатичным апартеидом. Это политическая практика именно преобладавшего на Западе левоголиберального дискурса.

[trurle.livejournal.com]

Читаем вместе:

история черной Африки после деколонизации — это история деградации континента. Эта деградация может быть объяснена только двумя способами. Одно объяснение — расистское. Оно заключается в том, что черные — неполноценная раса. Другое объяснение заключается в том, что леволиберальная идеология тотально несостоятельна. Я лично придерживаюсь второго объяснения.

Просто прочтение этого фрагмента заключается в том что пост-колониальные политии усвоили лево-либеральную идеологию что и привело к их деградации - это очевидно не верно. Предложенная же Вами интерпретация - что лево-либеральная идеология, распространившись на Западе, привела к деколонизации и последующей деградации пост-колониальных политий - представляется менее чем конструктивным по двум соображениям:

а) Колониализм, апартеид и прочее в том же духе предосудительно не только с точки зрения лево-либеральной идеологии
и
б) Такая интерпретация предполагает полную пассивность и невменяемость пост-колониальных политий,

[profi.livejournal.com]

Читать, в общем, следует всю статью. Из чего я, собственно, и извлек свое прочтение этого фрагмента.

Что же касается (а) - согласен. Но я и не утверждал, что я настаиваю на сохранении колониализма и апартеида. Более того, я специально написал о своем видении проблемы в последних абзацах своего постинга.

(б) По отношению к ЮАР в общем - не предполагает. Что-то они пытались делать, чтобы улучшить ситуацию. Но под дружным международным давлением у них ничего не получилось. То ли не хватило креативности, то ли этодавление создало такие условия, что другие решения были невозможны. По отношению же к большинству остальных стран Африки - похоже на то, что местные политии таки были в достаточной степени невменяемы. Хотя и там внешние фаткоры (борьба основных идеологических блоков за расширение территорий влияния и т.д.) тоже не способствовали рациональному урегулированию. Если вспомнить "мирное" разделение Индии и Пакистана, или происходившее в других странах Индокитая в пост-колониальные времена, то и тут Африка не выглядит исключением.

Мой (локализованный) вывод из всего этого такой: всё, что делается под соотвествующим давлением, может быть сделано либо плохо, либо очень плохо. Ослиный процесс тому подтверждение. А то, что сейчас проделывает администрация Обамы послужит новым подтверждением. И мне от этого очень неуютно.

[trurle.livejournal.com]

Что-то они пытались делать, чтобы улучшить ситуацию. Но под дружным международным давлением у них ничего не получилось.

Они - это бурские власти ЮАР? Тогда это не важно и не интересно: бурские власти, допустим, капитулировали перед лево-либеральными политическими движениями Запада, но к вопросу о деградации пост-колониальных обществ обстоятельства краха апартеида отношения не имеют.

По отношению же к большинству остальных стран Африки - похоже на то, что местные политии таки были в достаточной степени невменяемы.

Невменяемость это не просто безумие, но безумие, степень которого освобождает от ответственности. Как мне представляется, пост-колониальне политии обладают устойчивой, воспроизводимий и деструктивной политической культурой, но вот от ответственности эта политическая культура не освобождает, поскольку ответственность эта наступает не в суде, а на практике, в виде бедности, убожества, скуки и периодических приступов голода.

[profi.livejournal.com]

к вопросу о деградации пост-колониальных обществ обстоятельства краха апартеида отношения не имеют

ИМХО - имеют. Потому что и во всех остальных странах деколонизация происходила быстро и под давлением. Это заложило основы для столь быстрой деградации пост-колониальных обществ. Опять же - как минимум в Африке.

Со вторым Вашим тезисом я полностью согласен. Вместо "невменяемость", наверное, нужно употребить какой-то другой тезис. Со своей точки зрения все эти людоеды вполне вменяемы.

[trurle.livejournal.com]

т. Потому что и во всех остальных странах деколонизация происходила быстро и под давлением. Это заложило основы для столь быстрой деградации пост-колониальных обществ

Это утверждение по меньшей мере не очевидно. Но дело даже не в этом - предложенная Латыниной дихотомия расизм/ложность левого либерализма не верна в любом случае, в силу неполноты перечисления.

[profi.livejournal.com]

Я всё жду, когда Вы предложите более адекватную схему.

Или Ваша сверхзадача - уязвить Юлию и, заодно, меня? :-)

[jelnovar.livejournal.com]

Наконец-то адекватный текст по теме (это про Ваш пост, не про текст Юли, который, увы, назвать адекватным не могу). Надоели уже диферамбы Манделе в центральных СМИ с одной стороны; и "зря отменили апартеид, пустили бабуинов по улицам гулять" в русскоязычной блогосфере, с другой.

ПС.Смачные описания превращенных отхожие места общественных зданий я встречал только на великом и могучем языке. От моего экс-начальника, бывшего в ЮАР; от экс-коллеги, родившегося в ЮАР-не слышал. Про преступность-слышал. А того, что написала Юля и русский блоггер, у которого она эти описания взяла-нет.Самому что ли сьездить, полюбоваться?

[profi.livejournal.com]

Спасибо за добрые слова. Мои друзья только что вернулись из путешествия по ЮАР и Замбии. Процесса превращения общественных зданий в отхожие места они, конечно, не видели. Давно это было. А вот сами полуразрушенные и загаженные небоскребы в центрах крупных городов - видели. Наверное. это африканеры сами загадили. Чтобы черным не досталось. :-)

[jelnovar.livejournal.com]

Возможно, загаживание все-таки проходило не столь колоритно. Снижение деловой активности-офисы стали пустовать-здание пришло в упадок.
Надо будет все-таки посмотреть своими глазами. Слишком разные описания я слышал

[profi.livejournal.com]

Я буду последним человеком, который выступает против тезиса "надо посмотерть совими глазами". Надо! Я бы сам с удовольствием, но вот что-то там конференций по моими темам пока не проводят. А на туристскую поездку у меня свободного времени пока нет.

Насчет "слишком разные описания". Тут, ИМХО, нужно делать поправку на мировоззрение и исходную психическую установку описывающего. "Наши" (в силу известных причин) зхамечают намного больше реального негатива, чем "кактусы" или какие-нибудь блаженные норвежцы-исландцы. Которым очень многое не видно потому, что такое им вообще в голову придти не может. нет соотвествующего жизненного опыта. Да и знания истории вопроса - тоже.

[jelnovar.livejournal.com]

У нас в Петах-тикве есть здание. В подмандатные времена там была хорошая гостиница для чиновников британской администрации. Сейчас там массажные кабинеты и прочные подобные заведения, и вообще выглядит убого. Вряд ли корректно делать из этого вывод "ушли англичане, пришли бабуины и все загадили"

Я не отрицаю, что ситуация в ЮАР хреновая:преступность,СПИД, безработица, дикарь-президент. Но, подозреваю, "наших" в описаниях ужасов все-таки заносит.

[profi.livejournal.com]

Боюсь, что если и заносит, то не сильно. Жуткие цифры по динамике СПИДА там, хуже чем у самых диких стран Африки с людоедскими режимами, говорят о многом.

[e0stre.livejournal.com]

Непонятна цитата, Саша.
В этой цитате по сути - обе причины в несостоятельности черной нации :).
Можно еще почитать всяких разных, утверждающих, что людоедские и коррумпированные режимы поддерживаются заинтересованными в ресурсах Африки сторонами (известно, какими). Хотя - Мугабе тут пример "против".

В общем - запутанная это штука, ситуация в Африке. (изрекла с умным видом)

[profi.livejournal.com]

В этой цитате по сути - обе причины в несостоятельности черной нации

Да нет, конечно же! Террористическую организацию АНК поддерживали не только большевики и маоисты, но и всё так наз. "прогрессивное человечество" (т.е. сторонники откровенно левой и леволиберальной идеологии). Основное политическое и экономическое давление на бурский режим (таки не очень симпатичного и морально унижающего прежде всего самих белых апартеида, чего никто не отрицает) оказали ведущие страны Запада. Чем они руководствоались, действуя так сильно и в такой спешке? Боюсь, что точно теми же идеями, которыми руководствуется сегодня Обама с подельниками, оказывая давление на Израиль.

В ЮАР, особенно в 70-80-х, предпринимались попытки властей вести конструктивный деалог с не-белым населением. Эксперименты с бантустанами и пр. и пр. Но Запад поставил на терриристов АНК (тебе это ничего недавнего не напоминает?) и твердо следовал этому курсу. С известным результатом. А аедь АНК были настоящими террористами. Причем не только по отношению к "белым расистам", но и к своему же афроафриканскому населению. Убийства, взрывы, так наз. "ожерелья".

Так при чем тут "несостоятельность черной нации", если перкраснодушные белые леволиберальные идиоты навязали народам ЮАР именно такой выбор? Честь и хвала Нельсону манделе, что он пытался как-то это все сгладить. Но и у него, судя по всему, в какой-то момент опустились руки. Он - глубоко несчастный человек. Потому что ему довелось увидеть "дело рук своих". И оно вряд ли его радовало.

[e0stre.livejournal.com]

не могу спорить.. Предметом не владею, однако.
Иногда и правда кажется, что все это - звенья цепи какого-то безумного заговора

[profi.livejournal.com]

Какой тут заговор? Обычная чеорвеческая глупость, слабость и низость. И нет лидеров, которые способны превозмочь желания охлоса. Зато есть зашедшая в тупик демократическая система, которая только таких лидеров и способна выдвигать. Вот все и стопталось - до мышей. Без всяких заговоров.

[jelnovar.livejournal.com]

В том, что так получилось, на 90% виноваты буры, а не прогрессивное человечество. У них было 40 лет после введения апартеида, и много лет (смотря откуда считать), чтобы искать решения. А они вместо этого делали все возможные ошибки, и вообще думали, что статус-кво продлится вечно (кого-то это напоминает). Бантустаны в том виде, как это было, были крайне неудачным экспериментом, если не сказать, издевательством.
Уж если на то пошло, в соседней Родезии пробовали по-другому, и им как раз прогрессивное человечество обламало крылья.
И на демократическую систему Вы, ИМХО, тут зря наезжаете. Вот, буры почти все были собственники, вот, пожалуйста, все избиратели-собственники, и где избранные ими гиганты мысли? А на Западе охлосу до ЮАР не было никакого дела, до ЮАР было дело интеллигенции, которая получила бы право голоса при любом разумном цензе.

[profi.livejournal.com]

Вину с буров никто не снимает. НО! Они, в основном, не были либералами. А решения они искали во-первых в определенной идеологической плоскости, во-вторых - начали только под давлением.

Демократическая система - в странах Запада. Такая, при которой кучка сумасшедщих может легко обмануть охлос и протащить своих лидеров. Кстати, чего это Вы - про собственников? Вы меня с Юлией, случаем, не пререпутали? У меня несколько другие принципы квалифицированной демократии, чем у нее.

[jelnovar.livejournal.com]

Запад, конечно, заставил отменить апартеид. Но как раз на отсутствие времени бурам жаловаться нечего. Было у них время попробовать что-то другое.

Да какой охлос-то? В США еще куда не шло, а в Европе массовой иммиграции еще не было, жили там обычные бюргеры

[cmm.livejournal.com]

И на демократическую систему Вы, ИМХО, тут зря наезжаете. Вот, буры почти все были собственники, вот, пожалуйста, все избиратели-собственники, и где избранные ими гиганты мысли?

антитезой демократии является не демократия с избирательный цензом, а отсутствие демократии.
от "интеллигенции", собственно, все и проблемы.  особенно, конечно, от евреев.

[profi.livejournal.com]

Бугага!

[cmm.livejournal.com]

стараемся как умеем!

[profi.livejournal.com]

А вообще мы этот вопрос обсасывали в centere_right_il со всех сторон. Жаль, что Вы написали свою ироничную реплику раньше, чем поняли, что дисуссвнты вообще имеют в виду. Может быть, поняв, Вы бы этого не написали, и получилось бы не так забавно.

[cmm.livejournal.com]

я в курсе ваших обсуждений, натурально.
я, если угодно, вообще с другой стороны, эээ, иронизирую.  нафига вот все вот эти выборы, цензы и прочий морок?  это как-то расширит избранным особям горизонт планирования?  это как-то изменит тот факт что реальная власть в основном по-любому не у "избранников", а у неизбираемых бюрократов и (опосредованно) у формулирующей идеологию "интеллиценции"?  читайте, короче, Молдбага, отца нашего, он клёвый.

[profi.livejournal.com]

All right. Обоснованная ирония лучше необоснованной. :-)

Что же касается вопроса "на фига", то он не так прост, чтобы при ответе на него кидаться в другую крайность. В идее демократии заложена обратная связь. При правильном подключении обратная связь стабилизирует и оптимизирует систему.

Молбдаг мне примерно так же симпатичен, как и Алиса Р. :-)

[cmm.livejournal.com]

Молбдаг мне примерно так же симпатичен, как и Алиса Р

ну и зря — он в отличие от Алисы Р с Йулей Л ни разу не дурак и обладает дивным чувством юмора.

[profi.livejournal.com]

На любителя.