Apropos, о миротворцах

[profi]

Но не о тех, котрые приносят мир на штыках, уничтожая врага (чаще всего - агрессора) в его логове, а тех, которые упражняются во  всяческого рода "мирных процессах". Любителях ланчей с каннибалами и сторонников укладки  в одну постель льва с антилопами.
Выношу свою реплику из дискуссии у kandidych-а

... понять и простить - это разные вещи. Почему принцип "Не навреди!" должен распространяться только на практикующих врачей, фармацевтов и ученых? Ведь политики намного опаснее! Особенно - политики-миротворцы.

Такие дела. (С)

Comments

[az-67.livejournal.com]

нет принцип такого в политике. в медицине не разбираюсь
те кто пережил 90-е в СНГ часто обвиняют политиков что они нарушили именно этот принцип. да любых реформаторов в этом можно обвинить
вы согласны с ним ? нет конечно. и найдете массу отличий. вы найдете. а кто-то не найдет.

[profi.livejournal.com]

Нет, но должен быть. Если по отношению к экономическим реформам понятие "вреда" достатчно неопределено (кому-то - вред, кому-то - польза), то по отношению к миротворчеству все гораздо проще. Какую пользу народам мира принес миротворец Чемберлен, поощривший агрессивные устремления Гитлера? Какую пользу народам Израиля и Палестины принесли "ослиные" архитекторы, затянув конфликт до полной невозможности решить его? Да и польза бегино-картеровско-садатских усилий по миротворчеству с Египтом сегодня кажется не такой уж очевидной.

Я уж не говорю про усилия международных миротворцев, которые НЕ ДАЛИ довести до конца НИ ОДНУ антитеррористическую операцию Израиля (давайте, для простоты, считать со 2-й Ливанской). Или про миротворцев, которые "закрыли" войну во Вьетнаме, а сейчас закрывают борьбы с клоповниками в Ираке и Афганистане.

[az-67.livejournal.com]

проблема в том что у истории как известно отсутствует сослагательное наклонение

чтобы оценить например, кемп-дэвид, нужно вернуть время назад, до кемп-дэвида, прожить без него и понять что лучше

я не в смысле защиты осло. я вообще говорю
осло это как известно хуже чем преступление, это ошибка

[profi.livejournal.com]

Смотрите продолжение ответа Вам. С этим, думаю, Вы скорее согласитесь, чем не-.

[lanatoly.livejournal.com]

Какую альтернативу вы видите Осло?

[profi.livejournal.com]

Неправильный вопрос.

"Осло" - это определенный процесс, принятие ряда малокомпетентных решений, опирающихся только на полумифические реалии того времени. Альтернативой подобному процессу может являться только другой процесс, имеющий те же конечные цели (уреглирование тянщегося десятилетиями арабо-израильского конфликта), но исполненный более профессионально, с учетом всех фактов на местности, имеющихся тогда, и с учетом тщательного анализа всех вариантов самого недалекого будущего. Включающих как личностные моменты ("ословоды" и приглашенные импортные бандиты не только не вечны, но еще и сменяемы - как минимум в нашей стране), так и возможность быстрой смены общемировой эйфории начала 90-х более суровыми условиями наступдения на цивилизайию со стороны уже существующих тогда сил реакции. Ну и т.д.

[profi.livejournal.com]

Да, и еще. Применение принципа "Не навреди" к политикам не означает, что они глобально не должны никому приносить никакого вреда. Это невозможно в любой деятельности. Но они (политики) должны при любом действии (экономических ли реформах, миротворчестве) заботиться о минимизации вреда для своего (и прежде всего - своего!) народа. Хирурга не должен заботить вред, причиняемый опухоли.

Поэтому судить политиков с точки зрения принципа "Не навреди" - можно и нужно. Это не значит - грубо и однозначно осуждать их деятельность. Взамен этого простого и естественного подхода (применение такого принципа) пропагандоны нам пытаются предложить политические решения, как нечто соврешенное и однозначно полезное. Голубиный "ослиный" письпроцесс подается носителями соотвествующего дискурса как нечто самоценное, принесшее стране мир, стабильность и процветание. Тогда как в реальности с точки зрения "не навреди" этот процесс - концентрация трагических ошибок и преступлений. Ну и т.д. Вот про шароновский "итнаткут" розового дискурса не существует ни у одной политической силы нашего общества. И - правильно! Потому что "не навреди" тут - сложное. Тогда как "ословодский" дискурс совершенно однозначен. Асимметрия какая-то, правда?

[az-67.livejournal.com]

может быть

[zlata-gl.livejournal.com]

Голубиный "ослиный" письпроцесс подается носителями соотвествующего дискурса как нечто самоценное
И сколько тех "носителей дискурса" ?
Судя по тому, что в 96 году на выборах победил Ликуд - они и тогда не были в большинстве.
К тому же из тех, кто голосовал за левых в 96 году тоже далеко не все так уж считали "однозначно полезным".
Наверняка, многие считали "меньшим злом" итп.
Как было и с "итнаткутом".

Но я не берусь утверждать и про "концентрацию трагических ошибок и преступлени"
У нас нет возможности посмотреть, к чему привел БЫ альтернативный вариант.

Короче - я не принадлежу к тем "носителям дискурса", что "самоценными" были БЫ противоположные решения.
Не исключаю варианта, что Рабин сумел БЫ провести процесс более качественно.

Про Кемп-Дэвид правые говорили ровно то же, что про "писс-процесс" ?
Как Вы расцениваете его сегодня ?

ИМХО, в политике нет "однозначно-полезного". Результаты сделанного - видны через многие годы.
Кстати, до "египетской весны" результаты Кемп-Дэвида выглядели лучше, чем сегодня.
А результатов альтернативного решения - мы просто не видим и не знаем.

[profi.livejournal.com]

1. Хватает носителей дискурса. Больше, чем надо.

2. Про ошибки и перстиупдения стало ясно довольно быстро. Причем, все это из областей, которые хорошо просматривались и тогда. Просто предпочли не смотреть и обманывать самих себя и всех вокруг. Что "ословоды", не знали, кто такой Арафат? Что, думали править вечно? Что, не подозревали. что откладывая основные вопросы "на потом" они только осложняют их решение? Ну и т.д.

3. Сумел бы, да? И после этого Вы "не относитесь"? Ха!

4. Расцениваю. Как явление временное, рассчитанное на все хорошее. Иявно не способный выдержать стокновение с плохим.

5. Это банальности. Про "на годы" и "не видим, не знаем". Я не призываю к экзамену на сопоставление с альтернативной реальностью. Я призываю при проработке вопросов такой важности не руководствоаться реальностью выдуманной (она же - альтернативная). А руководствоаться реальностью реальной. Например основываться на том, что какие-либоо договра с Абу-Мазеном имеют хоть какой-то смысл и вес - это погружение в иллюзорную реальность. Со всеми вытекающими. Ушастому ПрезЗемШара это еще простительно. Он - далеко и вообще не по этому делу. А вот нашим политикам - непростительно. Ибо заранее ясно, что "Не навреди" ну никак не получится.

[zlata-gl.livejournal.com]

"Он мог все. И он ничего не мог. Потому что граничным условием уравнения Совершенства оказалось требование, чтобы чудо не причиняло никому вреда. Никакому разумному существу. Ни на Земле, ни в иной части Вселенной. А такого чуда никто, даже сам Саваоф Баалович, представить себе не мог. И С. Б. Один навсегда оставил магию и стал заведующим отделом Технического Обслуживания НИИЧАВО..."

[profi.livejournal.com]

Зачем же всё доводить до абсурда? Посмотрите здесь.

[verticaltreck.livejournal.com]

1. У меня сомнения в распостранимости принципа "не навреди !" к деятельности учёных и политиков.
2. "Добить врага в его логове" - это частный случай; общий же - некая победа по очкам, с фиксацией результатов на неопределённый срок. Тут и поле для не "не навреди !".

[profi.livejournal.com]

Есть вот такое пояснение.

[verticaltreck.livejournal.com]

Тема учёных не раскрыта :-)
Про политиков - мне кажется, Вы упрощаете. "Минимизация вреда" должна рассматриваться на какой-то временной шкале, а тут уже - туман. Чемберлен вред минимизировал, минимизировал - и доминимизировался.
Потом пришёл Черчилль, и выяснилось, что британцам нечего хлебать, кроме крови, пота и слёз - а ведь так всё удачно минимизировалось ! Прогноз же по времени - дело трудносопрягаемое с "не навреди !", кмк.
Кроме того, Вы вините в незавершённости израильских войн - "миротворцев", которые кагбе помешали.
Мне же представляется, что Израиль не имел потенций закончить свои войны так, как была закончена IIWW, и, по большому счёту, миротворцы здесь не при чём.

[jelnovar.livejournal.com]

Вы предпочли бы чтобы сегодня мы сами гонялись за всеми бедуинскими племенами на Синае?

[profi.livejournal.com]

Скользкая посылка. Зачем надо было бы за ними гоняться? Радикализайия и антиисраэлизация этих племен - результат работы Хамаса и Аль-Каеды. Которые сами по себе появились в результате ошибок и преступлений торопящихся миротворцев.

[jelnovar.livejournal.com]

Кэмп Дэвид был более 30 назад, еще при холодной войне, когда ни о какой исламизации никто и не думал. Какая связь вообще?

[lanatoly.livejournal.com]

Когда то Бегина спросили - чего он ожидает от мира с Египтом. Он ответил - лет 40 без войны. Пока что его жекание сбывается. Почти. А подумать, какова бы была история - продолжай мы выкладываться на юге, как мы вкладывались - мне тяжело.

И все этп видно особенно в свете смены там режима.

[profi.livejournal.com]

Ну так мы сейчас будем вкладываться. Когда экономическая ситуация не проще, чем тогда. А уж политическая - вообще полная задница.

[jelnovar.livejournal.com]

Я давно планировал в августе, к 20 летию Осло, открыть у нас в сообществе обсуждение уроков процесса

[profi.livejournal.com]

Предвижу большой срач с сильным накалом эмоций и мизером конструктивности. Мало кто из нас (и я не в их числе) владеет достаточным набором информации о состоянии дел в 91-92 годах. А без этого, даже хорошо зная то, что произошло потом, очень трудно выстроить грамотную альтернативно-историческую версию.

[jelnovar.livejournal.com]

Альтернативную историю строит не надо. Но есть вещи на поверхности.

[arusinov.livejournal.com]

А что вообще означает это самое "не навреди" в медицине, кроме "базворда", произносимого на всяческих занятиях по "медицинской этике"?
В реальности его могли применять буквально только когда эту формулировку придумали, т.е в дикие времена медицины (~до XIX века) - поскольку и лечить почти ничего не умели.
В отделении, где работает медсестрой моя жена, чуть не ежедневно решается вопрос с очередным пациентом - оперировать или не оперировать.
К примеру, если не оперировать человек скорее всего отдаст концы в ближайшие пару лет... если оперировать - может прожить намного дольше, но с очень сильно отличающейся от нуля вероятностью умрёт во время операции, или в течении недели после неё. Навредить можно вобще любым сколько-нибудь действенным лекарством, не говоря уж о хирургическом вмешательстве.
Так что единственное осмысленное применение этого на практике - требование добросовестной работы: не навреди пациенту поставив свои интересы (финансовые, или научно-исследовательские) выше его права на получение наилучшего возможного (в конкретных условиях) лечения
Но в этом значении предполагается, что подобным этическим правилом руководствуются и политики (что политики, а нередко и врачи, это нарушают - другой вопрос)

[profi.livejournal.com]

Означает. Прежде всего означает минимизацию возможного нанесенного вреда. В тех случаях, когда речь идет не о стратегии оперативного спасения, диктующейся вероятностями (а Вы приводите почему-то только такие примеры, хотя там этика действует другая), а о консервативном лечении, применяется именно концепция минимизации нанесенного вреда.

Эта концепция, например, плохо работает при современной химиотерапии (или радиотерапии). Но пери лечении хронических заболевания она (минимизация вредя) вполне применима. Более того, современные научные разработки стараются минимизировать вред даже при химио- или радиотерапии.

Так что Ваша тарктовка "не навреди" в медицине не совсем адекватна, уж извините.

То же самое касается и политиков. Когда принимается речь об ответном ударе после атаки на страну, "не навреди" как-то напрямую не работает. А вот когда речь идет о пископроцессе - вполне может (и должно!) работать. ИМХО, конечно.