Apropos, о миротворцах
Mar. 18th, 2013 12:42 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
profi
Но не о тех, котрые приносят мир на штыках, уничтожая врага (чаще всего - агрессора) в его логове, а тех, которые упражняются во всяческого рода "мирных процессах". Любителях ланчей с каннибалами и сторонников укладки в одну постель льва с антилопами.Выношу свою реплику из дискуссии у
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
kandidych-а... понять и простить - это разные вещи. Почему принцип "Не навреди!" должен распространяться только на практикующих врачей, фармацевтов и ученых? Ведь политики намного опаснее! Особенно - политики-миротворцы.
Такие дела. (С)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-03-18 11:39 am (UTC)те кто пережил 90-е в СНГ часто обвиняют политиков что они нарушили именно этот принцип. да любых реформаторов в этом можно обвинить
вы согласны с ним ? нет конечно. и найдете массу отличий. вы найдете. а кто-то не найдет.
no subject
Date: 2013-03-18 11:54 am (UTC)Я уж не говорю про усилия международных миротворцев, которые НЕ ДАЛИ довести до конца НИ ОДНУ антитеррористическую операцию Израиля (давайте, для простоты, считать со 2-й Ливанской). Или про миротворцев, которые "закрыли" войну во Вьетнаме, а сейчас закрывают борьбы с клоповниками в Ираке и Афганистане.
no subject
Date: 2013-03-18 12:02 pm (UTC)чтобы оценить например, кемп-дэвид, нужно вернуть время назад, до кемп-дэвида, прожить без него и понять что лучше
я не в смысле защиты осло. я вообще говорю
осло это как известно хуже чем преступление, это ошибка
no subject
Date: 2013-03-18 12:04 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-18 02:12 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-18 02:19 pm (UTC)"Осло" - это определенный процесс, принятие ряда малокомпетентных решений, опирающихся только на полумифические реалии того времени. Альтернативой подобному процессу может являться только другой процесс, имеющий те же конечные цели (уреглирование тянщегося десятилетиями арабо-израильского конфликта), но исполненный более профессионально, с учетом всех фактов на местности, имеющихся тогда, и с учетом тщательного анализа всех вариантов самого недалекого будущего. Включающих как личностные моменты ("ословоды" и приглашенные импортные бандиты не только не вечны, но еще и сменяемы - как минимум в нашей стране), так и возможность быстрой смены общемировой эйфории начала 90-х более суровыми условиями наступдения на цивилизайию со стороны уже существующих тогда сил реакции. Ну и т.д.
no subject
Date: 2013-03-18 05:15 pm (UTC)И надежда исправить бездарную и безответственную потерю шанса на .Лондонский договор с Хуссейном, который заключили те же ословоды а сорвали просто ослы.
Вот Вам и про ответственность политиков - тех, кто громче всего кричал против осло надо было бы первыми... того.. а потом уже и ословодов тоже... :))
no subject
Date: 2013-03-18 05:21 pm (UTC)2. Ответственны многие. Суд истории вспомнит всех поименно. Никого не пропустит.
no subject
Date: 2013-03-18 05:30 pm (UTC)Не было другого шанса такого как Лондонский договор, единственный шанс реальный на решение был распилить территории с Хуссейном. С тех пор - одни химеры. Вред намного больший чем от Осло.
no subject
Date: 2013-03-18 05:44 pm (UTC)2. Я не совсем уверен в однозначной "хорошести" Лондонского договора. Да, это пеердвинуло бы наши проблемы в Иорданию. На какое-то время. А вот во времена роста исламизма в Иордании первой наврняка произошло бы то, что сейчас происходит в Сирии. А то и похуже. Да и идеи "вернуть беженцев" и "сбросить в море" тоже бы никуда не делись в иордании. тем более, что Иордания - бедная страна. Палесы и там жили бы плохо. Но это, конечно, тоже - альтернативная история. Реальное же "Осло" продумано намного хуже, чем договр с Хуссейном. А уж как реализовано - об это м вообще помолчим.
no subject
Date: 2013-03-18 05:52 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-18 08:09 pm (UTC)Поэтому и вопрос к профи. А какова альтернатива? Понятно, что другой процесс, но какой. Это общие слова. А какова альтернатива, особенно если вернуться в начала 90-х с интифадой и становлением Хамаса.
Чем дальше, тем больше, я прихожу к мнению, что наш гос-во существует сегодня во многом благодаря тем зыбкикм и ужасным соглашениям. И кстати, кет 15 назад я кричал: Преступников Осло под суд.
no subject
Date: 2013-03-18 09:25 pm (UTC)Интифада была и была бы еще долго, теракты были бы и автономия была бы, вопрос как это сделать было, можно было лучше делать чем в Осло без сомнения. Топорно было сделано, неумно, непродуманно.
А кто тогда не кричал Не давайте им ружья? если по русски разговаривал? Под суд я не кричал, но горло рвал вовсю:)
no subject
Date: 2013-03-18 09:34 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-18 09:46 pm (UTC)Арафата с мусорки извлекли и на белого слона усадили и прямо в посудную лавку, так что ему было грех жаловаться:))
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-03-18 09:29 pm (UTC)Именно ООП? Совсем не уверен. Участие ООП было навязано мадридским миротворчеством.
2. Альтернативы были не цели, а конкретной реализации процесса. И выбору партнера с палестинской стороны. Договраиваться, конечно, нуджно было. Тогда. И сейчас - нужно. Но это не означает хождение по истоптанным граблям.
no subject
Date: 2013-03-18 09:34 pm (UTC)Опять же. Не так давно я бы с вами согласился. Но вот недавно нарвался на один спор - и понял что есть многое чего я не знаю, и расматривать события 20 лет назад в отрыве от тогдашней действительностои нельзя. А у нас, боюсь, про тогдашнюю действительность знаний не хватает.
(no subject)
From:no subject
Date: 2013-03-19 09:53 pm (UTC)Парадокс в том, что мы, тогдашние противники Осло, в массе были не умнее. Как теперь ясно, большая часть тогдашней критики была неконструктивна. Все больше демагогия вроде упомянутых "не давать им ружья" или "палестинского народа не существует"
no subject
Date: 2013-03-20 09:43 pm (UTC)Парадокс в том, что мы, тогдашние противники Осло, в массе были не умнее.
Это не самый большой парадокс. Парадокс в том, что сегодняшние противники Осло в массе своейтого глупее. Увы.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-03-18 12:03 pm (UTC)Поэтому судить политиков с точки зрения принципа "Не навреди" - можно и нужно. Это не значит - грубо и однозначно осуждать их деятельность. Взамен этого простого и естественного подхода (применение такого принципа) пропагандоны нам пытаются предложить политические решения, как нечто соврешенное и однозначно полезное. Голубиный "ослиный" письпроцесс подается носителями соотвествующего дискурса как нечто самоценное, принесшее стране мир, стабильность и процветание. Тогда как в реальности с точки зрения "не навреди" этот процесс - концентрация трагических ошибок и преступлений. Ну и т.д. Вот про шароновский "итнаткут" розового дискурса не существует ни у одной политической силы нашего общества. И - правильно! Потому что "не навреди" тут - сложное. Тогда как "ословодский" дискурс совершенно однозначен. Асимметрия какая-то, правда?
no subject
Date: 2013-03-18 12:16 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-18 03:38 pm (UTC)И сколько тех "носителей дискурса" ?
Судя по тому, что в 96 году на выборах победил Ликуд - они и тогда не были в большинстве.
К тому же из тех, кто голосовал за левых в 96 году тоже далеко не все так уж считали "однозначно полезным".
Наверняка, многие считали "меньшим злом" итп.
Как было и с "итнаткутом".
Но я не берусь утверждать и про "концентрацию трагических ошибок и преступлени"
У нас нет возможности посмотреть, к чему привел БЫ альтернативный вариант.
Короче - я не принадлежу к тем "носителям дискурса", что "самоценными" были БЫ противоположные решения.
Не исключаю варианта, что Рабин сумел БЫ провести процесс более качественно.
Про Кемп-Дэвид правые говорили ровно то же, что про "писс-процесс" ?
Как Вы расцениваете его сегодня ?
ИМХО, в политике нет "однозначно-полезного". Результаты сделанного - видны через многие годы.
Кстати, до "египетской весны" результаты Кемп-Дэвида выглядели лучше, чем сегодня.
А результатов альтернативного решения - мы просто не видим и не знаем.
no subject
Date: 2013-03-18 04:26 pm (UTC)2. Про ошибки и перстиупдения стало ясно довольно быстро. Причем, все это из областей, которые хорошо просматривались и тогда. Просто предпочли не смотреть и обманывать самих себя и всех вокруг. Что "ословоды", не знали, кто такой Арафат? Что, думали править вечно? Что, не подозревали. что откладывая основные вопросы "на потом" они только осложняют их решение? Ну и т.д.
3. Сумел бы, да? И после этого Вы "не относитесь"? Ха!
4. Расцениваю. Как явление временное, рассчитанное на все хорошее. Иявно не способный выдержать стокновение с плохим.
5. Это банальности. Про "на годы" и "не видим, не знаем". Я не призываю к экзамену на сопоставление с альтернативной реальностью. Я призываю при проработке вопросов такой важности не руководствоаться реальностью выдуманной (она же - альтернативная). А руководствоаться реальностью реальной. Например основываться на том, что какие-либоо договра с Абу-Мазеном имеют хоть какой-то смысл и вес - это погружение в иллюзорную реальность. Со всеми вытекающими. Ушастому ПрезЗемШара это еще простительно. Он - далеко и вообще не по этому делу. А вот нашим политикам - непростительно. Ибо заранее ясно, что "Не навреди" ну никак не получится.
no subject
Date: 2013-03-19 12:46 pm (UTC)Я говорю "не исключаю варианта".
А Вы - исключаете любые неугодные Вам варианты.
4. Жили 30 лет в мире с Египтом. Возможно, что без КД - жили бы хуже.
А в нашей жизни- все временно.
Но если рассчитывать только на худшие варианты - надо завернуться в простыню и ползти на кладбище.
5. ВСЕ международные договора имеют смысл только в том случае, если есть силы их обеспечить.
Пример: были договора СССР с НАТО, что оно не будет расширяться на Восток.
Была парадигма о "нерушимости границ".
С развалом СССР и Югославии - все это потеряло смысл и вес.
Тем не менее - долгое время эти договора мешали скатиться к мировой войне.
Ибо заранее ясно, что "Не навреди" ну никак не получится.
Вопрос - есть ли гарантия, что оно "получится" при других решениях ?
no subject
Date: 2013-03-19 12:57 pm (UTC)Как развал СССР и Югославии обрушил смысл "нерушимости границ" в Европе? Разваленный СССР захватил хоть один квадратный сантиметр не принадлежащей бывшим совестким республикам территории? А разваленная Югославия?
Как я, по-Вашему, должен реагировать на все эти малоосмысленные (банальные до зевоты, кстати) тирады?