Глаголом жечь, или - Беседы о демократии
Jul. 5th, 2011 02:59 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
profiНаив...
Ни сегодня, ни в будущем
не может народной быть власть.
Народ -- это быдло,
Петр Францевич,
и если порою народ
ярмом недовольно потряхивает,
то вовсе не в жажде свобод.
Ему бы --
корма образцовые,
ему бы --
почище хлева...
Свобода нужна образованному,
неграмотному -- жратва.
Зачем ему ваши воззвания?"
"Борьба за свободу -- сама
великое образование".
"А может, лишь смена ярма?!"
Е. Евтушенко, "Казанский Университет"
Йуля Л. разразилась циклом статей о пользе и бесполезности демократии (Часть 1, Часть 2).
С широким (и столь же поверхностным) экскурсом в историю вопроса, привлечением большого количества актуальных примеров, прыгающих стрелок осциллографа и пропеллеров от МИГ-15. Получилось не то, чтобы интересно, но - довольно поучительно. Особенно для тех, кто до сих пор мастурбирует на понятие "демократии", почитая именно это устройство общества идеальнм способом решения всех проблем рода человеческого. Несмотря на йулино (порой наивное) ультралибертарианство, вопросы она ставит правильные. И ответы, в большинстве своем, дает тоже вполне приемлимые. В общем и целом лично для меня в этом йулином тексте нет ничего нового. Я и сам неоднократно высказывался в том же ключе, правда не так концентрированно и, конечно, не так умело (с точки зрения формулировок) и страстно.
Давайте, отталкиваясь от этого текста, обсудим имеющееся там рацио, а также вероятные смысловые ошибки и передергивания. Любителям ковыряться а Гугле и уличать Йулю в очередных "пропеллерах" настоятельно советую отказаться от участия в этой дискуссии. Господа, если вам нечего сказать по теме, но очень хочется исправить одну из множественных йулиных фактических-исторических ошибок - лучше промолчите. Удержите свою невъе...нную эрудицию при себе. Точность огранки деталей меня (как, вероятно, и саму публицистку) в данном случае не интересует. Заранее благодарен.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-07-05 12:13 pm (UTC)для меня это всё было сплошное общее место, собственно ни нового (кроме примеров), ни особо противного я там не нашёл. вот пропеллеры со стрелками - да, похихикал, и даже задумался, не спецом ли она их вставляет... вспомнил одного английского художника не первого и не второго эшелона, я как-то был на его маленькой выставке, так он во все свои картины врисовывал мышку. ну хоть маленькую, ну хоть в уголочек, причём так, чтобы надо было поебстись, ищущи. у коллекционеров прикол появился - искать на картинах мышей. так я щетайу, иуля стебётся. она специально стрелок с пропеллерами напридумывает, и давай их в тексты сувать для приколу. фирменный такой у неё знак.
no subject
Date: 2011-07-05 12:19 pm (UTC)Про "сплошное общее место". Это для нас с тобой. А для многих, сформулированное последовательно и худо-бедно обоснованное, может стать открытием. Либеральные публицисты стесняются честно разговаривать на эту тему. Даже правые. То ли боятся поранить священных коров, то ли полностью слили эту тему консерваторам и откровенным нацистам. А коммуняки термин "демократия" исказили до невозможности, а потом - приватизировали. Так что Йулин шаг - смелый и честный. И полезный, думаю.
no subject
Date: 2011-07-05 12:24 pm (UTC)Что делать-то?
no subject
Date: 2011-07-05 12:29 pm (UTC)А ведь совсем недавно мы видели очередную вспышку "демократического" идиотизма - воодушевление всех этих левоватых интеллектуальчегов "демократическими фэйсбучными революциями" на БВ. Чушь это все. Попытки построить "демократию" в Афганистане и Ираке имеет столько же смылса, сколько и попытки строит в этих странах коммунизм. Ну и т.д. А статейки - почитай. Полезно в качестве начальной аргументации в спорах с "демократами". :-)
no subject
Date: 2011-07-05 12:33 pm (UTC)А взамен-то что? Понятное дело, что все эти "молитвы на народ" - чушь собачья, и сплошное притворялово (если ты не идиот, конечно). Но что взамен?
no subject
Date: 2011-07-05 12:37 pm (UTC)так что- не ошибался. Это только Йуле хватило ума противопоставлять именно эти цитаты. Это как раз те самые "пропеллеры от МИГ-15", о котрых я не хочу тут говорить. Иначе на это уйдет все время.
no subject
Date: 2011-07-05 12:38 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-05 02:59 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-05 03:00 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-05 12:37 pm (UTC)понятно. тогда вопросов нет)
no subject
Date: 2011-07-05 12:41 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-05 12:36 pm (UTC)"что немцу хорошо то русскому смерть" - это мы знаем с давних пор. что демократия в большинстве стран арабского(африканского мира) мира это опасность еще более жестокой диктатуры - тоже известно.
затронуты проблемы демократии в Европе и борзость лионских ткачей, приведших к переносу производств в страны с менее борзыми ткачами. какие предложения Юлии(не знаю зачем вы коверкаете ее имя) ? чтобы лионские ткачи согласились на скотские условия и чашку риса в день ? или она намекает что их надо лишить избирательных прав и создать низшие касты ?
no subject
Date: 2011-07-05 12:41 pm (UTC)2. Что-то Вы не то с лионскими ткачами поняли. Определенный тип "демократии" привел к тому, что лионские ткачи исчезли. Как класс. И это печально. Я вполне себе представляю высококлассных зхайтековских лионских ткачей.
no subject
Date: 2011-07-05 12:49 pm (UTC)я помню как в школе мне не нравилось когда меня кличут не по имени, а по кличке(простите за тавтологию). и когда меня так назвал мой приятель, я особенно обиделся. а он мне отвечает - не мои проблемы, тебя все так называют). хорошо бы еще спросить нравится ли мем автору). а то ведь если человек выбрал себе псевдоним "долбоеб" - это действительно не наши проблемы. а если назвать так того кто не выбирал - это уже...
но хрен с ним) лирическое отсутпление. просто дворовым детством отдало)
мне ничего не помешает. я не сожалею что читал. я спросил - какие предложения, кроме печали по поводам ?
с африкой и прочим ацтоем - понятно. с европой что делать ?
no subject
Date: 2011-07-05 02:58 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-05 03:03 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-05 03:10 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-05 03:12 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-05 03:21 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-05 03:28 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-05 12:48 pm (UTC)О том, что я сам думаю о проблемах, которые были подняты в статье, напишу отдельно.
Да и ещё одна проблема: Швейцарская конфедерация. Это демократия, которая успешно существует уже почти 800 лет и при этом не ложится в Юлины схемы. Поэтому она Швейцарию и не рассматривает...
no subject
Date: 2011-07-05 01:12 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-05 02:55 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-05 05:16 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-05 02:54 pm (UTC)Если под "укреплением демократии" она имела в виду то, что с поправкой на сложную внутреннюю и внешнюю обстановку израильская либеральная демократия не скатывается до мультикультурального почти социалистического маразма критикуемых ею деградирующих демократий Запада, то - да. Мы пока не можем себе позволить полностью отказаться от здравого смысла по многим вопросам (например, по вопросу пресловутого "государства всех граждан"). Хотя де факто скатывание происходит. И это - настоящая угроза для страны.
Если же она имела в виду что-то другое, то цена её мнению по этому вопросу - как той прыгающей стрелке осциллографа. :-)
Боюсь, что про Швейцарию Латынина знает еще меньше, чем про Израиль. Так что не удивляюсь, что про Швейцарию там ни слова нет.
no subject
Date: 2011-07-06 08:55 am (UTC)Ну, это ясно, что свобода и воля большинства могут противоречить. И что в диких странах вводить свободное волеизьявление-дело опасное.
Но-"диктатуры развития" возможны как временная мера, а никак не навсегда. Либеральное общество не может в конце концов не стать демократическим. Поптму что люди сободные люди рано или поздно потребуют право голоса. И наоборот-диктатор рано или поздно и все остальные свободы начнет ущемлять
no subject
Date: 2011-07-06 12:16 pm (UTC)Это справедливо. Но мне кажется, что Латынина пишет не совсем об этом. Она пишет не столько о том, как цивилизованным странам обустроить дикие. Да никак! Это самое простое и полезное. Но, сверх того, я усмотрел в этих статьях Латыниной другую проблему: демократия с элементами социального государства РАЗРУШАЕТ либерализм! Демократии, в которых в силу названных ею причин ширится база неквалифицированных избьирателей, превращается в охлократию. Очень удобную для бюрократии и авторитарных правителей. Которые без такой широкой базы из "партии трех оболов" вообще никогда бы не пришли к власти. И уж точно не набрали бы такой силы. Вы понимаете мою мысль, или я слишком сумбурно все изложил?
no subject
Date: 2011-07-06 03:31 pm (UTC)Но тут есть такой парадокс. Если голодранцев мало, так и проблемы нет. А если их количество превышает какую-то критическую массу, то в любом случае будет проблема. Давать право голоса-будет все как она пишет. Не давать-будут бунты
no subject
Date: 2011-07-06 08:11 pm (UTC)Я не уверен, что она утверждает именно это. Если так, то это глупость. Но оставим Латынину в покое. По моему глубочайшему убеждению к соцуиальному государству приводит не сама демократия, а ее искажене, безответсвенное введение элементов социального государства с одновременным расширением неквалифицированной электоральной базы. Дело ведь не только в голодранцах. Либерализм привел к тому, что избирательные права получили женщины, национальные меньшинства и проч. - без различия пола и расы. И ЭТО ПРАВИЛЬНО! Это победа либерализма, а несамой демократии. Свободный человек имеет право принимать участие в управлении страной. Причем, свобюодный - во всех смыслах. В том числе и в экономическом. Вовсе не расширение электральной базы за счет устранения неравенства между людьми приводит к трансформации демократии в охлократию. Если удастся отдалиться от социального государства и левого либерального фунадментализма (вроде практической политкорректности и прочей хрени того же сорта), то вполне возможно сохранить и либерализм, и демократию. В одном флаконе.
Более того, в конкретных случая (следуя эпиграфу из Макиавелли) вполне вероятно, что демократию (в смысле всеобщего избирательного права) нужно ограничивать. Для выживания состояния всеобщей свободы в рамках конкретного государства. Это только на первый взгляд кажется парадоксом. Если мы вернемся к нашему примеру с декларацией о лояльности или нашему с Вами консенсусу по поводу леореровской мечты - "госудларства всех граждан", или установлению квалифицированного избирательного права в условиях военной угрозы или эконмической катастрофы, это выглядит вполне реальным и необходимым. А бунтов бояться не надо. Бунты "партии трех оболов" в цивилизованных старанх (а миенно о них и стОит говрить в этом аспекте) всегда будут явлением маргинальным. Или - проверкой на цивилизованность. Помните, какой бунт был в 1992 году в Лос-Анджелесе? А Париж 68-го? И - ничего. Системы устояли. В отличие от глупых мордокнижных революций этого года на БВ. Но демократия и либерализм тут точно ни при чем.
no subject
Date: 2011-07-07 06:33 am (UTC)Единственная надежда, что такое правительство сняло бы люмпенов с пособий, и со временем они превратились бы в нормальных граждан.
no subject
Date: 2011-07-07 07:05 am (UTC)1. Это смотря какая система. Если в системе оговорено квалифицированное гражданство, то никакой легитимности она не теряет.
2. Почему нужно лишать голоса харедим, арабов и люмпенов? Если они согласны с условиями квалифицированного (по тому или иному критерию) гражданства - пусть голосуют и избираются. (хотя даже сегодня речь не идет о 50% от существующего числа избирателей, Вы мальца преувеличили) Именно такой этгар и превратит их в нормальных граждан. Наряду, конечно, с сокращениями бесполезных пособий трудоспособным. Т.е. - с уменьшением концентрации социализма в общественном супе.
no subject
Date: 2011-07-07 07:15 am (UTC)Повторюсь, единственная надежда, что при квалифицированом гражданстве и люмпенов будет меньше.
no subject
Date: 2011-07-07 07:33 am (UTC)Понимаете, если бюрокартическое государство и их всех хОлит и лелеет, они смотрят одними глазами. А вот если их прижать - начнут смотреть другими. Сознательность не возникаетв условиях попустительства. Нужно перестать попустительстовать тем, кто де факто не является гражданином. Они уже прочно сидят у всех остальных на голове. Вариантов только два: или опускаться на колени под возрастающим весом сидящих на шее и голове, или - сбросить ношу и предложить им ходить своими ногами.
no subject
Date: 2011-07-07 07:40 am (UTC)