Pictures at an Exhibition
Jul. 31st, 2004 10:49 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
profi Навеяно вот этой беседой с жж-юзером queen3 :
http://www.livejournal.com/community/progclub/23762.html?thread=143058#t143058
а также новой ДВД-шкой с концертным исполнением "Картинок" Эмерсоном (Emerson, Lake and Palmer - ЭЛП), записанным в далеком 1970 году. (Аккурат тогда, когда октябренок Profi, вместе с всем прогрессивным человечеством, торжественно готовился встретить 100-ю годовщину со дня рождения В.И. Ленина).
Руководствуясь наводкой queen3, а также предшествующиими высказываниями в progclub'е, скачал и внимательно послушал "Картинки" в испoлнении Mekong Delta. Что можно сказать ? Молодцы ! Сделано с большим вкусом и основательно. В особенности - наличествующая на том же диске версия, где группа играет вместе с симфоническим оркестром. Что-ж, этот диск займет подобающее место в моей коллекции.
А теперь : предпочитаю ли я исполнение Mekong Delta Эмерсоновскому ? Нет ! Считаю ли я эту версию более "прогрессивной", стоящей выше Эмерсоновской в Зале Славы прог-рока? Нет, нет и еще раз нет ! Попробую в нескольких словах обосновать свои заявления.
1. Прежде всего, Mekong Delta отталкивались не от исходного фортепьянного цикла Модеста Мусоргского, но - от симфонической аранжировки "Картинок", созданной Равелем. Но именно этот революцинный шаг и был впервые предпринят Китом Эмерсоном со-товарищи в 1970 (33 года тому назад и за 27 лет д создания версии Mekong Delta)! Именно Эмерсон, наделенный тонким пониманием симфонизма и желанием привлечь его в рок-музыку, понял, КАК ИМЕННО нужно интерпретировать классические произведения, от чего отталкиваться и какие новые элементы привносить. До того все попытки переписать классику в роке не выходили за рамки милых, но абсолютно неглубоких произведений а-ля знаменитый Exception-5.
2. Mekong Delta отталкивались не только от Равеля. Во многих местах четко прослушивается глубокое знакомство с интерпретацией ЭЛП. Попадаются и прямые цитирования (в структурах ударных, бас-гитары). И ничего плохого в таком цитировании нет. Вполне легитимный прием. Тем не менее, верия Mekong Delta отчетливо является вторичной по отношении к версии ЭЛП. Что нисклько не роняет ее музыкальных достоинств. Более того, Mekong Delta довели до логического завершения то, что начал Эмерсон. А именно - создали ПОЛНУЮ версию. Опять же - честь им и хвала !
Однако, рассуждая о том, кто кого выше или ценнее, не могу не привести знаменитые слова Ньютона: "Если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов". Сдается мне, что к Mekong Delta эти слова относятся напрямую.
Продлжая аналогии из мира физики, я бы хотел сказать, что те, кто утверждает, что предпочитает версию Mekong Delta версии ЭЛП, уподобляяются безосновательно самоуверенным студентам-первогодкам, которые, ознакомившись с началами квантовой механики, позволяют себе пренебрежительно отзываться о механике классической.
3. И, наконец, - о "прогрессивности". Как известно, основными элементами, позволяющими относить ту или иную композицию к пргрессивному року, являются новизна и импровизационность. Так вот, в Эмеррсооновских "Картинках" было новым ВСЁ. Каждый звук, каждый ритмический паттерн, применение новых инструментов, использование вокала и текста... Всего и не перечислишь. ЭЛПовское исполнение по-джазовому ипровизационно. Тогдашний Эмерсон полностью чужд академизма, он - свободный творец звука.
По сравнению с этим версия Mekong Delta суховата и академична. Хотя и исполнена в прог-металле. Конечно, Mekong Delta - это не Виктор Зинчук и не Ингви Мальмстин (творцы помпезных, украшенных большим количеством красивых, но малосодерждательных гитарных запилов, поп-роковых интерпретаций классических произведений). Но, если говорить честно и прямо, по "прогрессивности" Mekong Delta сильно уступает Эмерсону. Факт. Наблюдаемый каждым неворуженным (но, обязательно, - непредвзятым !) ухом.
http://www.livejournal.com/community/progclub/23762.html?thread=143058#t143058
а также новой ДВД-шкой с концертным исполнением "Картинок" Эмерсоном (Emerson, Lake and Palmer - ЭЛП), записанным в далеком 1970 году. (Аккурат тогда, когда октябренок Profi, вместе с всем прогрессивным человечеством, торжественно готовился встретить 100-ю годовщину со дня рождения В.И. Ленина).
Руководствуясь наводкой queen3, а также предшествующиими высказываниями в progclub'е, скачал и внимательно послушал "Картинки" в испoлнении Mekong Delta. Что можно сказать ? Молодцы ! Сделано с большим вкусом и основательно. В особенности - наличествующая на том же диске версия, где группа играет вместе с симфоническим оркестром. Что-ж, этот диск займет подобающее место в моей коллекции.
А теперь : предпочитаю ли я исполнение Mekong Delta Эмерсоновскому ? Нет ! Считаю ли я эту версию более "прогрессивной", стоящей выше Эмерсоновской в Зале Славы прог-рока? Нет, нет и еще раз нет ! Попробую в нескольких словах обосновать свои заявления.
1. Прежде всего, Mekong Delta отталкивались не от исходного фортепьянного цикла Модеста Мусоргского, но - от симфонической аранжировки "Картинок", созданной Равелем. Но именно этот революцинный шаг и был впервые предпринят Китом Эмерсоном со-товарищи в 1970 (33 года тому назад и за 27 лет д создания версии Mekong Delta)! Именно Эмерсон, наделенный тонким пониманием симфонизма и желанием привлечь его в рок-музыку, понял, КАК ИМЕННО нужно интерпретировать классические произведения, от чего отталкиваться и какие новые элементы привносить. До того все попытки переписать классику в роке не выходили за рамки милых, но абсолютно неглубоких произведений а-ля знаменитый Exception-5.
2. Mekong Delta отталкивались не только от Равеля. Во многих местах четко прослушивается глубокое знакомство с интерпретацией ЭЛП. Попадаются и прямые цитирования (в структурах ударных, бас-гитары). И ничего плохого в таком цитировании нет. Вполне легитимный прием. Тем не менее, верия Mekong Delta отчетливо является вторичной по отношении к версии ЭЛП. Что нисклько не роняет ее музыкальных достоинств. Более того, Mekong Delta довели до логического завершения то, что начал Эмерсон. А именно - создали ПОЛНУЮ версию. Опять же - честь им и хвала !
Однако, рассуждая о том, кто кого выше или ценнее, не могу не привести знаменитые слова Ньютона: "Если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов". Сдается мне, что к Mekong Delta эти слова относятся напрямую.
Продлжая аналогии из мира физики, я бы хотел сказать, что те, кто утверждает, что предпочитает версию Mekong Delta версии ЭЛП, уподобляяются безосновательно самоуверенным студентам-первогодкам, которые, ознакомившись с началами квантовой механики, позволяют себе пренебрежительно отзываться о механике классической.
3. И, наконец, - о "прогрессивности". Как известно, основными элементами, позволяющими относить ту или иную композицию к пргрессивному року, являются новизна и импровизационность. Так вот, в Эмеррсооновских "Картинках" было новым ВСЁ. Каждый звук, каждый ритмический паттерн, применение новых инструментов, использование вокала и текста... Всего и не перечислишь. ЭЛПовское исполнение по-джазовому ипровизационно. Тогдашний Эмерсон полностью чужд академизма, он - свободный творец звука.
По сравнению с этим версия Mekong Delta суховата и академична. Хотя и исполнена в прог-металле. Конечно, Mekong Delta - это не Виктор Зинчук и не Ингви Мальмстин (творцы помпезных, украшенных большим количеством красивых, но малосодерждательных гитарных запилов, поп-роковых интерпретаций классических произведений). Но, если говорить честно и прямо, по "прогрессивности" Mekong Delta сильно уступает Эмерсону. Факт. Наблюдаемый каждым неворуженным (но, обязательно, - непредвзятым !) ухом.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Мои прошлогодние линки
Date: 2004-08-01 07:06 am (UTC)кстати, есть и ещё одна неклассическая их обработка
линк 1 (http://www.livejournal.com/users/yms/393529.html)
линк 2 (http://www.livejournal.com/users/yms/398776.html) (если я там не стер - сейчас проверить не могу)
и еще (http://www.livejournal.com/users/yms/385313.html) про Mekong Delta.
Re: Мои прошлогодние линки
Date: 2004-08-01 12:52 pm (UTC)Версии Томиты я слышал еще тогда, в семидесятых. Тогда у меня все это сильно не пошло. Чего-то ему не хватает. То ли души, то ли энергетики. Слишком много синтезированных эффектов, и мало собственно музыки. Я недавно пытался переслушать Томиту. С тем же эффектом. Человек он, конечно, большой. Но - не великий. Да и к рок-музыке это почти не имеет отношения.
Сравните, хотя бы, "Жар-Птицу" Стравинского у Томиты и у Манфреда Мэнна. Может последней и можно навесить элементы попсовости. Но ведь - живая музыка. А у Томиты ... Да, я так и не понял: а Вам Томита пришелся по душе ?
Если "да", то не мгли бы Вы привести пару аргументов "про" ?
Re: Мои прошлогодние линки
Date: 2004-08-01 10:54 pm (UTC)Re: Мои прошлогодние линки
Date: 2004-08-02 12:23 am (UTC)С душой проблемы как раз у исполнителей. Именно этого никак не могут понять мудаки-пуристы "от классики". По ихнему если музыка играется на электрической машинке, то душа из нее автоматически выходит. Смешно !
А что Вы понимаете под "продвинотостью и резултативностью" ? В те годы на клавиши с бульканьем давили все, кому не лень. И только у немногих из этого бульканья потом получалась музыка.
Re: Мои прошлогодние линки
Date: 2004-08-02 12:32 am (UTC)Re: Мои прошлогодние линки
Date: 2004-08-02 02:17 am (UTC)А во-вторых, сам тембр живой. Вот всё это и объясняет, почему в электронной музыке душа не удерживается.
Насчет продвинутости - я всегда полагал, что играться синтезаторами на таком уровне стали лет на 3-5 позже, да и то это были в основном попсовые поделки типа JMJ.
no subject
Date: 2004-08-01 07:44 am (UTC)вообще, содержание их музыки хорошо передается видеорядом того же фильма "картинки с выставки", где, прежде всего, в глаза бросается попсоватость и выпендреж (демонстративные манерные жесты эмерсона, выпячивание того, как красиво и быстро движутся его ручки, гламурные одежды, и, если не ошибаюсь, голое пузо. если последнего не было, значит, просто впечатление общее у меня осталось именно таким).
вот это же они делали и в музыке.
примеры удачного, на мой взгляд, синтеза - кинг кримсон, юниверс зиро, даже йес. и много кто еще. но не элп.
интерпретация меконг дельта, как мне кажется, проникнута бОльшим уважением к первоисточнику. отторжения у меня не вызывает.
Было, было ! Ну и что ?
Т.е. - Вы не утруждаете себя сделать поправку на времы. Моду. Стиль. Тот же Кримзон и Йес в те годы выглядели ене менее гламурно. И вели себя на сцене так же, или - почти так. Вы посмотрите - они же пацаны совсем. Гениальные, но - пацаны. А Вы их "попсой" кроете. Нехорошо. Неприлично, даже.
А в музыке они делали революцию. Не меньшую, чем Кримзон и Йес вместе взятые. Только Вы, по своей предубежденности, не хотите этого признавать. Воля Ваша, конечно.
О каком "синтезе" чего с чем Вы пишете, упоминая Кримзон, Йес и Юниверс Зиро - я так и не понял. Какое это имеет отношение к переложениям классики, которых мы говорим ?
Интерпретация Меконга проникнута "большим уважением к классике" ? Взможно. Только ни одно слово в этом утверждении (кроме слова "классика") Вы наверняка не сможете определить. К чему такие характеристики ? Скажите - мне версия Меконга нравится больше. Так я Вас лучше пойму. А то - "уважение", "отторжение" ... Вы кидаетесь словами, смысла которых или не пнимаете, или понимаете, но не можете определить их значения для всех остальных.
Re: Было, было ! Ну и что ?
Date: 2004-08-02 12:30 am (UTC)"А в музыке они делали революцию. Не меньшую, чем Кримзон и Йес вместе взятые. Только Вы, по своей предубежденности, не хотите этого признавать. Воля Ваша, конечно" - вот здесь я просто приведен в изумление. Вы выдали настолько спорную и необоснованную фразу (а если откровенно, то полную чушь, на мой взгляд), и при этом еще я должен что-то "признавать", иначе я, видите ли, "предубежден"! Да откуда у меня могло взяться предубеждение? У меня что, Эмерсон корову, что ли, украл? Кроме того, увидел я их гораздо позже, чем услышал. Просто в этот момент пришло полное осознание того, что они мне не нравятся, и что я считаю причисление их некоторыми к высшей лиге прога ошибочным. Первая - да. но не высшая.
"Вы кидаетесь словами, смысла которых или не пнимаете, или понимаете, но не можете определить их значения для всех остальных" - все остальные, я так понимаю, Вы?
По поводу отторжения... ну, давайте возьмем сравнение из книги некоего консерваторского проф. Сырова, который, как раз, высказал мнение относительно ЭЛП, близкое моему. Он написал, что ЭЛП попытались имплантировать в тело классики, которое, само по себе, целостно и идеально, чуждые ему органы. В итоге получилась некая смесь, которая не выдерживает проверку временем, потому что возникает заметное отторжение, нагноение. Как бы в медицинском смысле. По-моему, очень точно сказано. Я чувствовал то же самое, но выразить так не мог.
Что касается того же Кримсона - то у них точка перехода от рока к классике незаметна, их музыка - нечто цельное.
Для сравнения: можно соединить 2 начала механически, ну там склеить, сбить гвоздями, и т.п. (ЭЛП) а можно - скрестить их так, чтобы от них родился ребенок, целостное существо, представляющее собой гармоничное, неразрывное слияние свойств обоих (например, Кинг Кримсон).
Второе - гораздо выше.
А классика в переложениях не нуждается. Ее не надо "доносить до массового слушателя". Пока будешь нести - половину растеряешь. Ее надо учиться слушать и понимать.
no subject
Date: 2004-08-01 07:46 am (UTC)Потом, что это за передёргивание - "предпочитаю" - "пренебрежительно отзываются". Кто тут где пренебрежительно отзывался? А то, может, если кто слушает Битлз "Roll Over B.", а не Чака Берри, тот тоже "пренебрежительно отзывается" от Чаке Берри?
3. И, наконец, о прогрессивности. Уже сколько пытаются вывести "основные элементы" прогрессива, но вот, наконец, кому-то это удалось! ;-) Шутка. Не вижу, почему новизна должна быть основным элементом прога - куча прог-групп играют, ничего особо не выдумывая. Импровизационность - это вообще полная ерунда. Это в музыке-то, которая весьма ориентирована на классическую, композиторскую традицию? Лично мне версия Mekong Delta нравится именно потому, что она строже. То бишь "суховата и академична". Для меня это достоинство, а не недостаток. Почему это означает "меньше прогрессива" - не пойму. По-моему, чем меньше рока и больше классики - тем ближе к прогрессиву. Множество музыки "сочинено" в проге - Par Lindth, Present, Univers Zero. Заявлять, что всё это не так прогрессивно, как обычное рокерское раздолбайство - по меньшей мере странно. Я не отрицаю "раздолбайство" - на то он и прог, чтобы делать сложную музыку энергичной, но лично я предпочитаю "прогрессивную" сторону.
По порядку
Date: 2004-08-01 12:06 pm (UTC)2. Совершенн не важно, кто раньше начал. Но и у музыки есть своя логика. Когда речь идет о Hall of Fame, то нужно раздавать всем сестрам по серьгам в сооответствии с реальными заслугами. А ведь все "базары" тут, в пргклубе, именн на тему - кто кого "какее" будет.
3. О "прогрессивности". Совсем недавно один из членов прогклуба наставивал именн на импровизационности. Сколько людей - столько мнений и дефиниций.
4. Вы заметилди, что (сгоряча?) довели ситуацию с "прогрессивом" до полного абсурда ? Преречитайте, пожалуйста, еще раз свою фразу :
" По-моему, чем меньше рока и больше классики - тем ближе к прогрессиву. " Перечитали ? Так, простите, если Вы правы, то на шмуя вообще рок ? Тогда абсолютный прогрессив - это как раз сама классика во всей своей красе. Именно это вытекает из Вашей фразы. Ад абсурдум ?
5. Я как-то оценивал "прогрессивность" названных Вами групп и их музыки ? Я Вам могу еще с десяток назвать. С чем и с кем Вы в данном случае спорите ? И - о чем ?